Уж прошу не обижаться адептов АА :-)
Zmej
настоящие адепты АА тоже так говорят, что проволочная антенна лучше, если местные помехи и градостроительная обстановка этот вариант позволят. АА изобрели не от хорошей жизни.

wazzoo
У меня вот так сейчас:
Вполне прилично, очень даже хороший спектр!

Ну вот видно же что на 6МГц уже "слив" АА около 10дБ по уровню и чуть меньше по шумовому полу
Это понятно и выяснили уже. Но по осени, когда ещё открыты были 24 и 28 MHz часто, я "гонял" Швабру по
широко-полосному скимминг-приёму от 1,8 до 28 MHz и на удивление, она принимала везде, даже в топ-20
мониторов на PSK Reporter входила, а там акулы я Вам скажу ого-го с антенными полями и Red Pitaya-ми в три
этажа в шеках. Стоит на мачте, но приспустил её ниже, дабы на выезды удобнее было её снимать.

Сделал трансформатор 4:1, 9:1, 16:1. Толку от него мало. Вроде как лучше прием на луче выглядит при 9:1. При этом растут и шумы, т.е. С/Ш не меняется. Заодно повернул минивип чисто в горизонтальную плоскость. Уровни на КВ чуть приподнялись.

Вроде как лучше прием на луче выглядит при 9:1
Там неплохо еще установить гасящий резистор ом 600 меж лучем и оплеткой. КСВ в полосе частот станет куда ровней и меньше и уровень шума тоже упадет.

ivanovgoga
Другое сделал, уменьшил на 6дб усиление по каналу на котором луч подключен и разница между минивипом на80-ке вообще стала малозаметная.

btr
Водопад - зло. Для подгонки уровней отталкивайтесь от "шумовой полки". Посмотрите, к примеру, спектры что выкладывал KarapuZ и я. Для понимания - "шумовая полка" на Инвертеде чуть выше линии в -120 дБ (шкала слева от спектра), а на моем скрине - она на -105 дБ.
Пример с/ш для сигналов на этих двух скринах. Берем частоту 7550 - там у нас примерно одинаковые по форме сигналы видны. На Инвертеде макс уровень этого сигнала где-то -84дБ - при "полке" примерно в -117 это получается +33дБ над шумом. На моем скрине - макс уровень примерно -55дБ, при полке в -105 это получается +50дБ над шумом. Т.е. если бы это были две антенны в одной локации, антенна с +50 выигрывала бы у антенны с +35 примерно 15дБ для этого сигнала.
Обратный пример - сигнал на частоте 7585 кГц. На Инвертеде у него уровень -83, на моем скрине -80. Казалось бы - у меня сигнал сильнее. Но нет - у меня полка шумов выше. Т.е. на Инвертеде сигнал +34дБ, а на моей антенне - всего +25дБ, и моя антенна (с учетом её немного другого размещения за окном :) ) ловит этот сигнал хуже .

Скрины еще раз:
Инвертед
Моя антенна

Так вот - для корректности этого измерения вам надо загнать сигнал с антенны (с каждой антенны - и с минивипа и с луча) в диапазон уровней приемника. Как именно, я писал, скопирую еще разик:

Вначале загоните сигнал с антенны, убирая усиление или добавляя аттенюацию в минимум - смотрите, на каком уровне будет полка шумов на спектрограмме. Далее постепенно увеличивайте сигнал с антенны (убирая аттенюацию или повышая усиление) - полка поначалу будет стоять по уровню на месте, в какой-то момент она начнет расти вверх - вот в этот момент вы привели минимальные уровни в соответствие с чувствительностью приемника

btr
по моему эта голландская программа только водопад и делает? Это удобно, чтобы анализироваать временные изменения сигналов, но для оценки со сравнением с шумом это никак.

btr
Вроде как лучше прием на луче выглядит при 9:1

При длине провода 38м и трансформаторе 9:1 ваша антенна должна лучше всего работать на вещательном диапазоне сороковки и чуток выше. Там высокое активное входное сопротивление и малое реактивное провода, питаемого с конца.

wazzoo
Так вот - для корректности этого измерения вам надо загнать сигнал с антенны

Так вот, не надо ничего загонять :)

Идея "опытов" - сравнить уровни сигналов при использовании разных антенн.
Было не понятно, почему так плохо работает длинный луч, вот и посоветовали применить трансформатор.
Результат представлен на последнем скрине.
Сравнение уровней сигнал/грязь и комфортность приема на разные антенны пока не рассматривались.
Это будет на следующем шаге :)

Хайо
но для оценки со сравнением с шумом это никак

Две картинки на экране, это очень удобно. Замирания сигналов происходят одновременно в двух каналах.
А уровень грязи в первом приближении можно оценить по цвету фона водопада.
(при некотором навыке :))

Хайо
по моему эта голландская программа только водопад и делает?
По водопадом, в настройках "Waterfall view", в выпадающем меня поля "View" выберите строку "spectrum".
Но там чисто даже не в "попугаях", а шкала градация уровня отсутствует. Просто спекр прорисовывается.

Valery
это если водопад хороший. а в той программе у btr шум плохо оценить

Идея "опытов" - сравнить уровни сигналов при использовании разных антенн.
Честно говоря, смысл этого действа ускользает от меня.

так плохо работает длинный луч
Работа приемной антенны определяется не абсолютными уровнями "в попугаях" на экране СДР - это какая-то профанация.

ваша антенна должна лучше всего работать на вещательном диапазоне сороковки и чуток выше. Там высокое активное входное сопротивление и малое реактивное провода, питаемого с конца.
У меня есть ощущение, что вы путаете "хорошесть" работы антенны на передачу и на прием. Там все несколько по разному. Для приемной антенны зачастую вообще плевать на КСВ и согласование и качество фидера (важно лишь отсутствие АЭФ).

это если водопад хороший. а в той программе у btr шум плохо оценить
Верно. Еще там есть проблема автоподстройки нижнего уровня. Т.е. "темный" цвет соответствует наименьшему сигналу - а каков он, -110дБ или -50 дБ - неизвестно.

Valery
"при некотором навыке" - это если помехи размазаны по уровню - вы получите какую-то часть контрастно. Но если помеха широкополосная и имеет примерно один уровень - вам будет казаться, что она "незначительная"

wazzoo
Когда ещё были слабые приёмники КСВ имело важное место и при приёме на КВ. А как только появились малошумные пентоды , это уже ушло - это было лет 70 назад и антенный тюнер тогда брал на себя больше задачу улучшать селективность всего РПУ. Но сказки будут передать ещё 100 лет ))))

12бит SDR довольно легко можно вывести за рмками ДД. У меня анализатор спектра R&S работает на 12бит и с ним надо аккуратно работать, если подключить к антеннам для измерений без полосовых фильтров. У него нет тревожной лампы ADC overflow и придётся догадывать, почему отчасти странные картины рисуются.

wazzoo
Честно говоря, смысл этого действа ускользает от меня.

У кого чего болит, тот о том и говорит :)
Вы копаетесь в грязи и помехах, а я пытаюсь сравнить уровни напряжения, снимаемого с клемм разных антенн. Грязевые вопросы и качество приема пока не волнуют, об этом уже писал
Задаю вопросы "экспериментатору", и он показывает интересующие меня картинки.

Можете также задать btr свои вопросы по соотношению уровней сигнал/грязь, думаю, что вам ответят.

Но сказки будут передать ещё 100 лет ))))
Подозреваю, да :) кстати, тот же популярный Гончаренко слабо акцентирует на мой взгляд этот момент. У него вроде была статья, где он развевает мифы про КСВ и согласование приемной антенны - но лучше бы он красной нитью пояснил в книгах, что же важно для приемной антенны - особенно на нижних диапазонах, где Ку антенны играет очень малую роль.

12бит SDR довольно легко можно вывести за рмками ДД.
Это факт. Я поначалу работал с 16 бит СДР, потом плотно подсел на 14 бит из-за функциональности, ДД хватало. Сейчас вот,когда наконец появилась хорошая антенна, её стало уже невозможно загонять в коридор ДД приемника. Надо ставить 16 бит...

уровни напряжения, снимаемого с клемм разных антенн
Это я понял. Но смысл этого не понятен - зачем это делать?

Вы копаетесь в грязи и помехах,
Таки не понял почему вы забываете про "природные" (атмосферные и космическое излучение) шумы - которые на нижних диапазонах и образуют полку шумов

Можете также задать btr свои вопросы по соотношению уровней сигнал/грязь, думаю, что вам ответят.
Мой последний пост обращен был именно к нему. Тут тогда не понятно, почему вы взялись за него отвечать :)

Valery
на активных антеннах мало есть смысл оценить абсолютный сигнал у входа приёмника, потому что у них на выходе изначально должен быть шумовая дорожка на 3...6дБ выше, чем от самого приёмника. Но часто на практике это намного больше и это лишнее и рисует якобы преимущество АА. Вся гонка с АА за большие уровни - нет смысла. АА от природы всегда хуже по С\Ш, чем разумительная проволочная антенна. А по С/(Ш+Г) может АА быть лучше в условиях промбытпомех. Г=грязь

Хайо
Когда ещё были слабые приёмники КСВ имело важное место и при приёме на КВ

Возможны варианты.
"В детстве" был сильно удивлен тем, что на кусок провода длиной 5м, воткнутый в приемник напрямую, слышу радиолюбителй на двадцатке намного лучше, чем на провод длиной 30м, присоединенный к кабелю длиной 8м.
Дело было в деревянном доме на даче, пятиметровый кусок провода находился в помещении, а длинный снаружи.

Добавил.
Между прочим, КСВ по приему всегда КСВ=1 :)
(при пятидесятиомном кабеле и входном сопротивлении приемника 50 Ом)

Сорри за оффтоп.

Вся гонка с АА за большие уровни - нет смысла. АА от природы всегда хуже по С\Ш,

Дык я и не гонюсь :)

Вопрос к btr по уровням сигналов был связан только с неуемной любознательностью.
А тут мне начинают запудривать мозги какой-то "дорожкой".... :)
Короче, интересовало только "напряжение".
На этом вопрос закрыт.

Valery
Между прочим, КСВ по приему всегда КСВ=1 :)
(при пятидесятиомном кабеле и входном сопротивлении приемника 50 Ом)

не факт, всё зависит от того, что со стороны антенны подключено. Поэтому я всегда создаю со стороны активной антенны принудительную посадку на 50 (75) Ом, чтобы с низкоомным приёмником образовался КСВ ближе к 1. Но это не делается для лучшее согласование для рост уровня ,а для того , чтобы кабель не сработал антенной.

Хайо
не факт, всё зависит от того, что со стороны антенны подключено

Это "факт" :)

КСВ в кабеле не зависит от того, что подключено со стороны антенны.
Поэтому и потери в кабеле при приеме меньше, чем при передаче.

Поэтому я всегда создаю со стороны активной антенны принудительную посадку на 50 (75)

И это правильно :)
Но, если "посадку" сделаете в 100 Ом, то потери за счет рассогласования все равно будут мизерные.
Тут всуе упоминали Гончаренко, так в его статье есть формулы и пара табличек, из которых можно быстро прикинуть эти потери в цифрах.

Когда ещё были слабые приёмники КСВ имело важное место и при приёме на КВ. А как только появились малошумные пентоды , это уже ушло - это было лет 70 назад и антенный тюнер тогда брал на себя больше задачу улучшать селективность всего РПУ. Но сказки будут передать ещё 100 лет ))))

12бит SDR довольно легко можно вывести за рмками ДД. У меня анализатор спектра R&S работает на 12бит и с ним надо аккуратно работать, если подключить к антеннам для измерений без полосовых фильтров. У него нет тревожной лампы ADC overflow и придётся догадывать, почему отчасти странные картины рисуются.

Отлично сказано! Как говорят, неистово плюсую)

AOR

А вы пробовали слушать восьмидесятку на резонансный диполь 28 МГц?
Я слушал "на малошумящем пентоде" и принял только соседей :)

КСВ в кабеле не зависит от того, что подключено со стороны антенны.
А от чего же тогда оно зависит?

SARMAT
А от чего же тогда оно зависит?

"ОНО", ни от чего не зависит :)
"ОН", коэффициент, зависит от сопротивления нагрузки и волнового сопротивления кабеля.

Valery
как только создаётся несогласованность с одного конца - она проявится и на другом конце. Частотная зависимость этой передачи зависит от соотношения длины волны и элю эдлины кабеля. Так что любые грехи от антенны аукнут у приёмника и наоборот.

Бльшой конфуз во всём имеем от измерительных лабораторных конструкций. Если на КВ экспериментировать и брать кабель на 1м , то он будет согласован от устройства 50 Ом с одной стороны. А если берите 10м кабель, то с другого конца тоже придётся поставить 50 Ом для ровной АЧХ и КСВ=1 во всех точках.

А если берите длинный кабель и ещё плохого качества (по затуханию), тогда Вы правы. Вблизи того конца где подключено 50 ОМ КСВ на самом деле примерно 1. Но как только Вы мерите с другого конца - там может быть что угодно. А если берите толстый кабель на 1" , то и на 1800МГц через 30м можете пощупать несогласованность на другом конце.

Поэтому самый правильный вариант - кабель всегда терминировать с обеих сторон волновым сопротивлением. Иногда это не совсем целесообразно. Например, при соединении элементов ЭСЛ-логики на печатной плате. Там для достижения максимальной скорости надо делать со стороны выхода последовательное сопротивление несколько 10 Ом и со стороны входа последовательную цепочку 100 Ом примерно и конденсатор в несколько 10пФ. Тогда на низких частотах не нарушается режим, а на частотах , где длина волна соизмерима с длиной проводки имеем КСВ=1 и отсутствие отражённых импульсов. Таким способом можно К100ТМ231 довести до 250...270 Мгц вместо 180 МГц.

Хайо
Поэтому самый правильный вариант - кабель всегда терминировать с обеих сторон волновым сопротивлением.

Дык кабель и терминирован входным сопротивлением приемника :)
К кабелю подключена нагрузка 50 Ом, поэтому КСВ в кабеле при приеме всегда будет равен единице, по определению.
И этот КСВ от сопротивления генератора не зависит.
Наш "генератор" - это клеммы антенны или антенный усилитель.

В остальном с вами полностью согласен.

Хайо
Предположим входное сопротивление приёмника точно равно волновому сопротивлению кабеля. Тогда отражённого сигнала не образуется, а, значит, и стоячих волн. Каким образом в таком случае КСВ не будет равен единице?

А вы пробовали слушать восьмидесятку на резонансный диполь 28 МГц?
Да, никаких проблем, особенно если высокоомный вход у приёмника, он может и 160 метров слушать и длинный волны. Показать приём сдв на отрезок провода 6 метров?