При таком КСВ добавьте еще 90% потерь в кабеле.
А почему именно при таком? Почему не при 1,3 или при 5? 10 дБ потерь в кабеле - они при любом КСВ будут 10 дБ. Начните наконец систему в комплексе рассматривать, пока вы топчетесь вокруг одного звена (КСВ), пытаясь подогнать всё остальное, включая антенну и фидер и приемник под его диктат. Ну ерунда же.

wazzoo
Для согласования уровней с приемником, очевидно

Ваш усилитель (АА) напрямую подключен ко входу приемника?

потерь в кабеле - они при любом КСВ будут 10 дБ.

Восхищен вашими познаниями, вопросов больше нет.
Остался только совет - поиграйтесь со значениями КСВ в программе TLDetails.

Valery
Не поверите, но часто да - именно так. По вашей логике что, получается, в таком случае усилитель не нужен? ))

Восхищен вашими познаниями, вопросов больше нет.
А чего 10 дБ то потерли? Опять эти ваши трансформации написанного в ваши рамки понимания. Да - именно так. если потери в кабеле 10 дБ - они останутся этими 10 дБ, с каким бы КСВ вы не согласовали антенну с ним. Кабелю как то вообще пофигу, почему у него с одного конца сигнал именно с таким уровнем - из-за КСВ ли некоего или из-за антенны такой или из-за того что разъем подключить забыли. Свои 10дБ потерь он внесет любому сигналу заданной частоты.

Valery
Вот смысл править сообщения после того как я уже ответил. Можно я тоже так сделаю :)
Вы просто запутались в КСВ. Я, очевидно, говорю о КСВ при согласовании антенны с фидером - когда моща с антенны попала в фидер - всё, дальше уже нам интересна лишь система, которая после этого конца (фидер+всякие релюшки и т.п.+нагрузка). А вы видимо (раз намекаете на зависимость потерь от КСВ) говорите о КСВ при согласовании кабеля с нагрузкой. Там да - все несколько сложнее. А путаетесь вы, скорее всего, от того, что оперируете проблематикой передающей системы - где антенна является нагрузкой. В приемной антенна выступает как "передатчик".

Mihaill
пока я увеличил российскую ВВП, тут трыдычили по антеннам)))

По Вашему вопросу.

• все пассивные схемы и системы работают полностью всенаправлено по принципу суперпозиции событий
• Поэтому подключение резистора (приёмника) 50 Ом к кабелю Z=50 Ом является только половиной правды об имеющемся в том конце кабеля импеданс. Если Вы на другом конце кабеля подключаете то катушку, то конденсатор, то сложный LRC-rконтур в виде антенны, то это аукнется у конца с красивым (как Вы думали) согласованием. И кабель уже приносит к резистору (приёмнику) далеко не 50 Ом. И происходит тоже отражение там на этом резисторе (приёмнике).
• Если между концами кабеля есть заметное затухание и расстояние, тогда настолько и подавляется взимное влияние концов. Поэтому можно на плохом длинном кабеле очень красиво настроить КСВ=1 и при этом всё работет плохо. Заменить на суперкабел может дать заметный рост по КСВ, а затухание намнго меньше и в итоге всё работает лучше.
• Кабель 50 Ом надо согласовать с двух сторон по 50 Ом. Тогда получаете широкополосный режим без резонансов.
• Если бы это не было так, ни один анализатор антенн не работал бы.... так что можете спорить дальше или просто немного играть с такой штукой и всё станет крайне понятно. Да и диаграмму Smith можно тогда забраковать, если только с одной стороны кабеля всё определялось бы.
• Или если нет возможности на анализатор, делаете на 74АС86 генератор нс-импульсов с выходом 50(75) Ом и можете гнать импульсы по кабелям. Очень поучительное времяпровождение, ТВ-кабель 20...50м хорош на это.

wazzoo
С голландской программой давно знаком. Ей в каких-то пределах можно доверять. Что также подтверждается экспериментом, который Вы посоветовали провести. Два скрина со спектром.



В хорошем качестве https://i.ibb.co/VWCgJV3/miniwhip-vs-windom.jpg

Valery
у Вас 6м вертикал на НЧ не работает по простой причине. Если от него подать через 10м кабель сигнал на современный 50Ом приёмник, Вы создаете "убийцу сигналов".
На 10м набирается примерно 600пФ емкость на кабеле. Сам вертикал имеет на силу 60пФ к свободному пространству. Это уже делитель на 20дБ.
Далее, 50 Ом и 660пФ образуют ФНЧ срезом 4,8 МГц. Т.е. в районе 5...10 МГц Вы теряете около 6 дб только на ФНЧ по АЧХ. На НЧ этого эффекта нет и на высоких КВ тоже нет, так как там имеете как раз Ваше любимое согласование.
Но на НЧ проблема не только по емкостному делителю. Емкость антенны 60пФ и 50Ом образуют ФВЧ срезом 40 МГц и поэтому ниже 4МГц , как некрути, точно 20дБ затухание а на 400 кГц однозначно 40дБ и на СДВ ничего не доходит.

А если Ваша антенна ещё имеет к кабелю автотрансформатор (те поперечная обмотка к кабелю), то про ниже 2 МГц забыть можно.

Но это не значит, что с вертикал-антенной не ловить СДВ_ДВ_СВ. Я даже с переделанным ОКЕАН принимаю СВ с телескопом в отличном качестве. И опять - Ваше любимое согласование сыграет. Телескоп только на УКВ имеет 75 Ом примерно. А при СВ у него характер в 100кОм и ещё емкость. Это можно согласовать на колебательный контур (ОКЕАН) или на усилитель а ля минивиповские.

btr
Спасибо за скрины со спектром! Так гораздо интереснее.
Ей в каких-то пределах можно доверять
Да к доверию к программе то вопросов нет - просто хотелось увидеть спектр вместо водопада.
А с отключенной антенной на каком уровне полка шумов на спектре?

Хайо
На 10м набирается примерно 600пФ емкость на кабеле

На таком куске кабеля мой антенный анализатор может увидеть не только емкость, но и индуктивность без емкости :)
Все зависит от частоты.
Могу показать картинку с индуктивностью.
Не понятно, для чего вы рассматриваете статическую емкость.

А если Ваша антенна ещё имеет к кабелю автотрансформатор (те поперечная обмотка к кабелю), то про ниже 2 МГц забыть можно.

Да, трансформатор имеется и он согласует антенну с кабелем.
Поэтому я и забыл о двух мегагерцах, чему несказанно рад :)
Эта антенна предназначена для приема сигналов на частотах 26..31 МГц.

Valery
про пинцет воткнуть....
да, это было так на самом деле и имело место , когда приёмники имели на входе LC-контур и вход не 50 Ом. Эти приёмники были для проволочных антенн и импеданс на входе несколько 100 Ом. Поэтому они так отзывчивы реанируют. А настоящий 50Ом приёмник посадит эту высокоомную подачу комнатных помех на GND и поэтому может создавться впечатление ,что приёмник тупой. Нет, его надо просто согласовать.

Но ещё один момент. Часто эти приёмник из старых добрых времён имеют ооочень низкий IP3. Поэтому они хорошо могли работать проводом несколько метров, а на больших антеннах крякнут. Такого типа приёмников с зеленой накраской обычно имели на входе аттенюатор 0-20-40дб. И с антенной 35м я всегда выставил -40дБ для чистого приёма. И где тут согласование? А приём шёл.

Не понятно, для чего вы рассматриваете статическую емкость.
Valery


а потому что при НЧ-диапазонах соотношение длины кабеля к лям настолько малое, что по диаграмму SMITH вы просто не доходите к индуктивной части. Всё сыграет в первых процентах относительной длины и кабель ведёт себе как конденсатор. Подключайте анализатор и убедитесь.

Хайо
кабель ведёт себе как конденсатор. Подключайте анализатор и убедитесь.

При подключении к данной антенне кабель не ведет себя как конденсатор.
Он нагружен на обмотку из трех витков катушки связи.
К теме АА эти рассуждения имеют смутное отношение, поэтому лучше вернуться "взад" :)

Valery
сам кабель ведёт себя как конденсатор при низких частотах. Но вместе с Вашим трансформатором может возникает вообще интересная штука. Допустим у трансформатора 100мкГн и у кабеля 600пФ, то получаем резонанс на примерно 1 МГц!!!! Причём довольно хороший узкий, так как феррит наверно при 1 МГц хорош себе. Вы не заметили на низких частотах такой узкий интервал особого поведения?

Я не считаю, что к АА всё смутно относится. Как раз двухсторонное принудительное широкополосное согласование важна для обеспечения высокой устойчивости к помехам, чтобы КСВ был на самом деле всегда около 1. При этом тут не задача максимальной передачи энергии, а подавление кабельных резонансов.

Хайо
чтобы КСВ был на самом деле всегда около 1.

В учебниках пишут, что отношение амплитуды отражённой волны к амплитуде падающей волны в коаксиальном кабеле определяется выражением
Аотр/Апад=(R-Z)/(R+Z)
где R – сопротивление нагрузки кабеля
Z – волновое сопротивление кабеля, равное √(L/C) , где L –индуктивность, а C – ёмкость на единицу длины.
Таким образом, если R= Z, то отражённая волна отсутствует. И не важно есть ли согласование со стороны источника сигнала.

Если же согласовать со стороны источника сигнала, а со стороны нагрузки – нет, то отражённая волна появится в соответствии с вышеприведённой формулой.

Хотя, если это так: И кабель уже приносит к резистору (приёмнику) далеко не 50 Ом, - то вы правы, но что-то про это нигде не упоминается, а собственного опыта у меня в этом плане маловато.

В учебниках пишут
ага, сам участвовал в писании учебников и знаю как пишут-спишут без собственных мыслей.
То, что Вы привели, это правильно сам по себе, если не упоминать, что имеется на другом конце и исходить с того, что волна пришла из безконечности с затуханием по кабелю и нет практического влияния с того конца света. Т.е. эти авторы по умолчанию исходят с того, что на другом конце тоже есть согласование, причём идеальное, но могли сами об этом даже не знали)))

Кто работал с осциллоскопом на частотах выше 100 МГц наверно тоже наблюдал странные изменения амплитуды. Поэтому на такие замеры делать себе спец-щупы, которые согласованы по кабелю с двух сторон. Очень практично делать щуп на 500 Ом с делителем к кабелю. Тогда и до 200МГц можно красиво работать без трюков.

Mihaill
Пишут правильно, в точке подключения нагрузки. А кабель Вы подключаете другим концом, и там Z только изредка равно R, co всеми вытекающими.

Все так и есть. И сразу было понятно что причина в трансформаторе, а вовсе не в антенне и даже емкость кабеля не является главной убийцей НЧ. Попытка обобщить частное часто приводит к ошибкам понимания главных процессов в антенне и линии передачи к приемнику. никаких проблем не вижу в приеме НЧ и на 6 метров, да хоть на 3 метра антенну.

Mihaill

В учебниках пишут, что отношение амплитуды отражённой волны к амплитуде падающей волны в коаксиальном кабеле определяется выражением
Аотр/Апад=(R-Z)/(R+Z)

Наверное, там рядом ещё пишут, для какой точки нарисована эта формула. Она справедлива для отражения в точке, где к кабелю подключена нагрузка.

Теперь примените ту же формулу на другом конце кабеля. Там, где к нему подключён источник. Теперь R - это волновое сопротивление кабеля, а Z - сопротивление источника. Сами увидите, что на самом деле согласование источника с кабелем тоже влияет, и ещё как.

Но в реальной жизни будет ещё более весёлый вариант. Когда все сопротивления разные. Тогда формулы станут интереснее, и на согласование начнёт влиять даже длина кабеля.

А как только длина кабеля станет кратной полволны, он вообще исчезнет. Можно будет подключать антенну даже телефонной лапшой к 50 Ом входу.

на согласование начнёт влиять даже длина кабеля.

Он превратится в трансформатор сопротивлений, естественно.

andory
А как только длина кабеля станет кратной полволны, он вообще исчезнет. Можно будет подключать антенну даже телефонной лапшой к 50 Ом входу.

Исчезнет КСВ?
Бред.

AOR
на согласование начнёт влиять даже длина кабеля.
Он превратится в трансформатор сопротивлений, естественно.

Согласование от длины кабеля не зависит.
(см. формулу)
Потому, как сопротивление нагрузки и волновое сопротивление кабеля у нас постоянны.

Alexey_B
Но в реальной жизни будет ещё более весёлый вариант. Когда все сопротивления разные. Тогда формулы станут интереснее, и на согласование начнёт влиять даже длина кабеля

Веселей становится участникам, читающим эту чепуху.
КСВ в кабеле не зависит от внутреннего сопротивления генератора.
И формулы будут не разными, а одинаковыми.

AOR
И сразу было понятно что причина в трансформаторе, а вовсе не в антенне

Все правильно, дело не в антенне, а в согласовании.
В этом и пытаюсь убедить уважаемое сообщество :)

Mihaill
Хотя, если это так: И кабель уже приносит к резистору (приёмнику) далеко не 50 Ом, - то вы правы, но что-то про это нигде не упоминается, а собственного опыта у меня в этом плане маловато.

Входное сопротивление в сечении кабеля изменяется по длине.
В точке подключения нагрузки это "входное" сопротивление всегда равно сопротивлению нагрузки.

Valery
в этом как раз заблюждение.
Если Вы просто подключаете параллельно 100 Ом и 1 кОм, то в итоге что получаете?

То же самое и тут с нагрузкой 50 Ом и кабелем. Получаете параллельное подключение двух компонентов и результат явно не 50 Ом и всё зависит ещё от подключения на другом конце кабеля. Именно на это построена работа всяких анализаторов сетей, антенн и прочие.

Хайо

Отвечу коротко - написано не верно.
(при всем уважении к Вам)

Блиииин...., ведь здесь (на форуме) это проходили, и даже не раз.
Все возвращается на "крУги своя".
(это про "заблуждения")

Valery
При одинаковых сопротивлениях источника и нагрузки для полуволнового кабеля ксв всегда будет 1, независимо от волнового сопротивления кабеля. Т.е. кабель подойдет любой, в том числе и с неизвестным волновым сопротивлением, когда изменением нагрузки мы будем добиваться согласования с источником. И про выбор кабеля, для получения ксв=1, в данном случае можно вообще не вспоминать.

andory
При одинаковых сопротивлениях источника и нагрузки для полуволнового кабеля ксв всегда будет 1, независимо от волнового сопротивления кабеля.

Внутреннее сопротивление источника (генератора) 100 Ом.
Сопротивление нагрузки 100 Ом.
Волновое сопротивление кабеля 50 Ом, длина кабеля полволны.

Вопрос, какой будет КСВ в кабеле?

Valery
В данном случае ксв, конечно, какой-то будет, но с практической точки зрения не имеет никакого значения. При замене кабеля на любой другой, в т.ч. на лапшу или ещё что-то, согласование источника с нагрузкой не изменится.