andory
В данном случае ксв, конечно, какой-то будет

КСВ будет не "какой-то", а равным двойке, и стоячие волны будут гулять по кабелю :)
(добавляя потери)

При замене кабеля на любой другой, в т.ч. на лапшу или ещё что-то, согласование источника с нагрузкой не изменится.

Точнее будет так - согласование источника с входным сопротивлением кабеля.
При этом вся мощность источника будет передаваться в нагрузку.

Выбирать длину кабеля в полволны совершенно не обязательно!
Для этого придуман тюнер, который располагают у трансивера.
Этот тюнер согласует любое (почти любое) комплексное сопротивление на входе кабеля с внутренним сопротивлением источника.
При этом вся мощность источника загонятся в кабель.

Тюнер у трансивера согласует комплексное сопротивление афу с трансивером, но если есть рассогласование на другом конце кабеля, то в режиме бегущей волны линия передачи не станет работать.

AOR

Не совсем понял.
Приведите, пожалуйста, пример, когда тюнер "не станет работать".

Исправил.
"линия передачи"

Valery
В пылу дискуссий про кабель, который согласован с одной стороны (нагрузки), все как-то забыли о передаче мощности от источника в кабель. Если внутреннее сопротивление источника не равно волновому сопротивлению кабеля, и если нет между источником и кабелем тюнера, то не вся мощность источника "загоняется" в кабель. Часть мощности отражается обратно в источник. Если кабель коаксиальный, то часть тока с внутренней поверхности экрана затекает на внешнюю сторону - и получаем излучение самого кабеля.

Я именно об этом, professor опередил.

Proffessor
Если внутреннее сопротивление источника не равно волновому сопротивлению кабеля, и если нет между источником и кабелем тюнера, то не вся мощность источника "загоняется" в кабель.

Уважаемый Проффессор, просьба читать сообщения участников, хотя бы последние.

Если кабель коаксиальный, то часть тока с внутренней поверхности экрана затекает на внешнюю сторону - и получаем излучение самого кабеля.

У меня, и в учебнике по ТОЭ, из кабеля ничего не вытекает.
Не умножайте сущности без надобности.
Тут в двух формулах разобраться не могут, а вы о чем-то о своем, "высоком" ..... :)

В журнале Радио 2006 № 3 есть хорошая статья “О фидерных линиях, КСВ и согласовании”.
А на FTP сервере журнала лежит программка “SWR” к этой статье, в которой наглядно можно посмотреть происходящие процессы в линии.
ftp://ftp.radio.ru/pub/2006/03/

Proffessor
часть тока с внутренней поверхности экрана затекает на внешнюю сторону - и получаем излучение самого кабеля

Я бы это явление – излучение самого кабеля – объяснил появлением синфазного тока в кабеле, а не «перетеканием с внутренней поверхности экрана на внешнюю сторону».

Valery
Давайте по существу вопросов, а не о личных пристрастиях.
Причина затекания тока из несогласованного конца кабеля на внешнюю сторону оплетки - интересный и отдельный вопрос, не рассматриваемый вашими ТОЭ. На этом же процессе базируется принцип работы экранированной магнитной рамки. Ток, наводимый на внешней поверхности экрана, затекает на внутреннюю поверхность в точке обрыва этого экрана, вернее в точке "несогласования".

Proffessor
Причина затекания тока из несогласованного конца кабеля на внешнюю сторону оплетки - интересный и отдельный вопрос, не рассматриваемый вашими ТОЭ

В "наших ТОЭ" из кабеля ничего не вытекает.
Даже при КСВ=1000.
А это ну ооочень сильно "несогласованный конец" :)

Холивар начался после заявлений
Valery
которые звучали так
1.КСВ в кабеле не зависит от того, что подключено со стороны антенны.
2.К кабелю подключена нагрузка 50 Ом, поэтому КСВ в кабеле при приеме всегда будет равен единице, по определению.

Я ничего не спутал?

1428
Холивар начался после заявления.....
Я ничего не спутал?

Все верно.

Сию догму "заявил" я, но, оказалось, что нужно объяснять подробно.
При этом узнал много нового и интересного :)

Добавил.
Несогласных с "заявлением" выслушаю внимательно и постараюсь ответить.

Сию догму "заявил" я
Опечален таким Вашим заявлением.
Бред полный такие заявления.

Случай1.
Подключаю луч 1/2 волны к кабелю 50 Ом длинной 10 метров,
далее подключаю эту связку к 50 Омному приемнику.
Запоминаю как слышит приемник.

Случай2.
Привожу параллельным контуром с отводом килоомное
сопротивление луча 1/2 к сопротивлению 50 Ом, далее
подключаю отвод контура к кабелю 50 Ом длинной 10 метров,
далее подключаю эту связку к 50 Омному приемнику.
Приемник слышит ну очень сильнее.

Это происходит потому, что получилась схема
50 Омный источник сигнала-50 Омный фидер-50 Омный приемник.

В случае 1 получалось
1 колоОмный источник сигнала-50 Омный фидер-50 Омный приемник.


Это аксиомы не требующие доказательств.

В детстве подключал длинный луч
на прямую к приемнику 50 Ом и через фидер 10 метров,
всегда удивлялся почему через фидер, на некоторых частотах сигнал падал.

Понимаю когда начинающие,
подключая 40 метровый луч напрямую к фидеру,
думают, что поступают правильно.
Но Вы явно не начинающий.

Proffessor
то что на оплётке кабеля имеется сигнал - это надо отнести к недоделке кабеля. И это есть при КСВ=1 в реальности. Только в очень малой мере. С ростом КСВ растёт вероятность, что в местах макс по напряжению находится и место утечки и тогда при определённой частоте эффект излучение/приёма через оплетку эффективен.

Но чтобы разобраться в КСВ при Rin=50 Ohm от приёмника на 50 Ом кабеле при неизвестно чего со стороны антенны можно сначала исходить от плотного исполнения всего тракта без утечек. Если конечно антенна не согласована, то там имеем выход на оплётку и это очень болезнено для качества системы. Поэтому было так важно в АА делать это принудительное согласование от усилителя на кабель. Это один из моментов чёткой работы ШВАБРА.

1428
.
Опечален таким Вашим заявлением.
Бред полный такие заявления

Если бы Вы знали, как я опечален Вашим заявлением :)

Почему-то у большинства участников потери связаны с высоким КСВ.
Вроде бы и Гончаренко читали, таблички смотрели....

Прежде чем писать о потерях в кабеле, я говорил о потерях за счет рассогласования.
Гончаренко их называет не настоящими, в смысле нетепловыми потерями.
А своим "рассогласованием" я уже достал некоторых участников форума :)

Вот ссылка на статью, за десяток лет ее выучили уже наизусть

http://dl2kq.de/ant/kniga/326.htm

Почему-то у большинства участников потери связаны с высоким КСВ.
Лично пробовал.
Случай1.
Подключаю луч 1/2 волны к кабелю 50 Ом длинной 10 метров,
далее подключаю эту связку к 50 Омному приемнику.
Запоминаю как слышит приемник.

Случай2.
Привожу параллельным контуром с отводом килоомное
сопротивление луча 1/2 к сопротивлению 50 Ом, далее
подключаю отвод контура к кабелю 50 Ом длинной 10 метров,
далее подключаю эту связку к 50 Омному приемнику.
Приемник слышит ну очень сильнее.

Приемник был Р-250М.
Почему я должен не верить себе и доверять дяде?

Сами повторите опыты с подключением луча к кабелю.
Подключите напрямую, а далее через любой преобразователь импеданса.
Разница будет ну очень ощутимая.

1428

Не вижу предемета спора.
Ничего нового к статье Гончаренко выдумать не могу, там ответы на все вопросы по потерям.

Не вижу предемета спора.
Я так и полагал.
Начитаются всякой хрени.
Прочитал.
http://dl2kq.de/ant/kniga/326.htm
Основной вывод статьи
снижение эффективной мощности передатчика из-за рассогласования с нагрузкой происходит только случае, если передатчик не имеет возможности быть настроенным на комплексное сопротивление нагрузки (то есть не имеет на выходе СУ).

Как Вы это переложили на приемники - непонятно т.е.
перевернули с ног на голову.

1428
Как Вы это переложили на приемники - непонятно т.е.
перевернули с ног на голову.

Именно так и сделал, перевернул.
И увидел рассогласование у коротких антенн с волновым сопротивлением кабеля.
Про эти "потери" и талдычу :)

Надо возвращаться к активным антеннам.
ИМХО

И увидел рассогласование у коротких антенн с волновым сопротивлением кабеля.
Про эти "потери" и талдычу :)
Опять удивили.
Об чём тогда шёл спор на пяти листах?

рассогласование у коротких антенн с волновым сопротивлением кабеля
Дык рассогласование с фидером 50 Ом почти у всех антенн и коротких
и длинных.
Автоматически согласуется только высоковисящий диполь с 75 Омным кабелем,
и то на одной частоте, и то если забить на переход с симметричного диполя на РК.

1428
Об чём тогда шёл спор на пяти листах?

Спора не было.
Разбирались с фантазиями на тему КСВ в кабеле с несогласованной нагрузкой.
Пришел к выводу - ученого учить, только портить :)

Valery
Занятная статья, спасибо. Чисто из опыта знал об этом, но у Гончаренко все разжеванно. У меня другой вопрос (раз уже так отклонились от темы) практического характера. Планирую разместить приемную антенну на крыше дома ввиде диапазонного диполя на 80м. Фидер буду размещать внутри вентиляционной шахты. В качестве фидера буду использовать полевик П-274, длинной 40-50 (больше полволны). Вопрос: наведутся ли шумы с бытовых устройств многоквартирного дома, при условии согласования фидера с приемным устройством? Приемник, сдр, рассчитанный на 50 Ом. Или придется делать трансформатор 1:3 и ставить его между антенный и полевкой?

Разбирались с фантазиями на тему КСВ в кабеле с несогласованной нагрузкой.
Стесняюсь спросить, чем закончился спор?
Надо согласовывать фидер по входу и выходу или достаточно с одной
стороны, так сказать?

1428
Надо согласовывать фидер по входу и выходу или достаточно с одной

Не знаю, кто к какому выводу пришел.
Начиналось все с куска провода, подключенного на вход приемника.
Что его нужно согласовывать, писать уже надоело.

Есть и противники такого умозаключения.
Ноооо... у них очень чувствительный приемник :)

Вот только сейчас у вас вольная интерпретация изначальных обсуждений. Оказалось, проблема не в понимании технической стороны вопроса, а понимания собеседников.

Есть и противники такого умозаключения.
Ноооо... у них очень чувствительный приемник :)
Это Вы на 1428 намекаете с его апериодической рамкой?
Он Вам отвечал, что в итоге согласовал свою рамку.
Не согласовывать её допустимо с не длинным
кабелем от балкона до РПУ, например.
Основная работа его антенне нашлась на СВ и нижнем КВ,
т.е. там где короткий кусок кабеля никак не влияет.
Он её даже на передачу научил работать до 30 мГц
не используя перестраиваемых элементов)).

Надо согласовывать фидер по входу и выходу
Хотя бы для того, чтобы фидер не превращать
в часть приемной антенны или в дополнительную
емкость включённою между антенной и землей.

1428
Надо согласовывать фидер по входу и выходу или достаточно с одной
стороны, так сказать?

Согласовывать со стороны антенны надо, но без фанатизма. Особенно, если антенна большая на ДВ, СВ диапазоны, и всё равно сигнал с неё аттенюатором глушить придётся для вписывания в ДД приёмника. Со стороны приёмника – конечно, согласовывать надо, и это очень просто делается.

Согласовывать со стороны антенны надо, но без фанатизма.
Безусловно.
Любая приемная антенна имеющая конструктивное КЗ уже
почти согласована с РК 50.

1428
Надо согласовывать фидер по входу и выходу

По выходу согласовывать ничего не нужно, включите мОзги и вызьмите соответствующий кабель.

btr
Фидер буду размещать внутри вентиляционной шахты. В качестве фидера буду использовать полевик П-274, длинной 40-50 (больше полволны

К сожалению, ответить не могу, использую только обычные кабели.