Grader
В журнале Радио 2006 № 3 есть хорошая статья “О фидерных линиях, КСВ и согласовании”

Из статьи про КСВ:
«Нетрудно убедиться, что от коэффициента отражения источника, а следовательно, от его выходного сопротивления эта величина не зависит».

Ещё одно подтверждение, что в коаксиальном кабеле, подключенном к приёмнику с входным сопротивлением, равным волновому кабеля, КСВ=1, независимо от согласования кабеля с антенной на другом конце. И это ни в коем случае не говорит хорошей эффективности АФУ, а только о том, в кабеле нет стоячих волн, только и всего.
Если запустить сигнал с другого конца, от приёмника к антенне, не согласованной с кабелем, вот тогда и получим в кабеле стоячие волны. Замерив КСВ в этом случае, мы можем судить о согласовании кабеля с антенной.

btr
В качестве фидера буду использовать полевик П-274, длинной 40-50 (больше полволны). Вопрос: наведутся ли шумы с бытовых устройств многоквартирного дома, при условии согласования фидера с приемным устройством?
с приемным устройством надо будет не только согласовать сопротивление линии, но и симметрию, так как полевка-это симметричный кабель. нужен симметричный транс. со стороны антенны согласование необязательно, так как симметричный транс на входе приемника будет давить синфазные помехи.

Mihaill
а ту как раз это не так. Иначе ни один антенный анализатор не сработал бы. Если на кабеле с одного конца неполадка - она аукнет и на другом конце. Поэтому КСВ=1 не может быть со стороны 50Ом-терминирования, если с другого конца нет 50 Ом терминирования. И если длина кабеля намного короче чем лямбда, то правильно, 50 Ом кабель сидит на 25 Ом и КСВ=1 ... кто не верит, проверьте с импульсным генератором и видите полёт импулсьов или их поглашение. Для этого много не надо приборов.

По выходу согласовывать ничего не нужно, включите мОзги и вызьмите соответствующий кабель.
Уже не смешно.
Входов коаксиальных два 75 и 50.
И кабелей всего два 75 и 50.
Тогда как понимать вызьмите соответствующий кабель.

Или это предложение странсформировать несогласованных вход на
кабеле, длинной самого кабеля, в приемлемый для РПУ выход?
Смысла в этом деянии нет т.к. это будет на одной частоте выполняться.
Легче сразу привести антенну к 75 или 50 в нужном диапазоне частот.
С антенным усилителем это не особенно сложно.

Хайо
Статья ошибочна? Там даже программка сделана для демонстрации.
Там при любом выходном сопротивлении источника сигнала КСВ=1, если с другого конца кабель нагружен на сопротивление, равное волновому сопротивлению кабеля.

Mihaill
это наверно и о том, что при таких рассмотрениях авторы забывают, что пассивные системы действуют по всей матрице, а не только в направление наших мыслей. Питать коакс 50 Ом из генератора 50 Ом не гарант для КСВ=1. Для этого надо и на другом конце поставить 50 Ом. А если на другом конце кое что другое, то получаем частотнозависимую трансформацию того чего-то к генератору и на стыке генератора к коакс появится режим несогласванный и нет КСВ=1 там. Вообще, КСВ имеетмся вдоль всего кабеля одно и тоже (если кабель хороший). То что мы можем мерит разное в разых местах - это уже проблема конкретного прибора. Пэтому и изобрели антенные анализаторы, которые просто подключают к коаксу вместо генератора. И он выдаст тот КСВ, который есть по всей протяжённости кабеля, если кабель хороший. Поэтому просто мерить КСВ не достаточно. Надо ещё мерить затухание в режиме согласования. При большом затухании в кабеле от резистивных факторов анализатор показывает хороший КСВ даже при сильном несогласовании на другом конце и в протоколе для профессиональных АФУ всегда указываеют и КСВ и затухание кабеля без антенны.

Хайо
как раз это не так

В сообщении Mihaill все "так".
Могу подписаться под каждым словом, потому, что полностью согласен.

Иначе ни один антенный анализатор не сработал бы

Если анализатор не срабатывает, можно обойтись и без него.
Нужно пройтись вдоль линии с вольтметром и измерить минимальную и максимальную величину напряжения.
КСВ вычисляется по известной формуле.
Внутреннее сопротивление генератора может быть любым.

btr
Планирую разместить приемную антенну на крыше дома ввиде диапазонного диполя на 80м. Фидер буду размещать внутри вентиляционной шахты. В качестве фидера буду использовать полевик П-274, длинной 40-50

Дима, а что RG58 или простой не толстый РК50(75) купить нельзя и установить кабельные дроссели на обоих концах, закрыть проблему с лишними наводками на кабель без всяких экспериментов с полевками? Потери в тонком коаксе на прием будут незначительными даже для 14МГц, с учетом реальных уровней смога-шума...

P.S.
Тут пару страниц назад кто-то упоминал, что активный диполь ака от Хайо кто-то клепает на продажу, не смог найти, кто напомнит, где ссылка на эту контору? Не высмеивайте, мне лично не надо покупной, но товарищ есть с проблемным приемом, которому проще купить готовый для пробы :)

Zmej
Тут пару страниц назад кто-то упоминал, что активный диполь ака от Хайо кто-то клепает на продажу, не смог найти, кто напомнит, где ссылка на эту контору?

Присоединяюсь к вопросу, тоже хочу купить.
Спаять качественный усилитель самостоятельно нет возможности.

Там при любом выходном сопротивлении источника сигнала КСВ=1, если с другого конца кабель нагружен на сопротивление, равное волновому сопротивлению кабеля.
если бы это было так , зачем тогда вообще бороться за КСВ, а главное, чем, если это не зависит от импеданса генератора по сравнению с Z т кабеля?
Ошибка в однонаправленности мыслей, а кабелть работает и туда и сюда! Вы как хотите объяснить тогда что в одно направление есть согласование, а другое нет? Никак. Потому что при нарушении условия R=Z несогласование получаете и там и тут. Могут только возникать на отдельных частотах счастливый случай сопадения и согласования из-за трансформации на длинной линии. Но не надо брать эти редкие совпадения для выводов о широкополосном режиме.

Хайо
Ошибка в однонаправленности мыслей, а кабелть работает и туда и сюда!

Лично моя мысль разнонаправленная :)

Чтобы кабель работал туда-сюда, конструкторы трансиверов делает выходное сопротивление передатчика и входное сопротивление приемника равными 50 Ом.

Zmej
стр 197, мои комментарии там есть.

Хайо
стр 197, мои комментарии там есть.

А Вы не задумывалсь сделать несколько усилителей на продажу?
Думаю, что на Ваш АА спрос будет большой.
Если что, то я первый в очереди.

не первыый раз слышу. Но не хотелось бы хобби превратить в работу)))

Кому надо и кто понимает, тот и строит схемы как надо, информация доступна, кому надо. А коммерческая штамповка убивает качество (пример есть стр 197) потому что покупательский радиолюбитель всёравно гонет за малую цену. А это не про мои АА. Меня стоимость в них мало интересует, а их безупречная работа.

wazzoo
Спасибо за скрины со спектром! Так гораздо интереснее.
Ей в каких-то пределах можно доверять
Да к доверию к программе то вопросов нет - просто хотелось увидеть спектр вместо водопада.
А с отключенной антенной на каком уровне полка шумов на спектре?

Отключил антенны.

btr
Получается у вас запас в 30 дБ почти. Его можно использовать, если не будет хватать диапазона сверху, т.е. если будет перегруз, уменьшайте уровень

Хайо
Вы с кем и для чего затеяли спор?
Ну написал человек дурацкую программу, ну не всё учел.
Привёл два примера из реальной жизни.
Кого я этим убедил?
Никого.

Скоро будут антенну 1/2 подключать к фидеру
напрямую т.е. без согласующей линии.
Осталось подождать несколько лет.
http://ur5eqf.ru/help/calc/j-ant.html
Зачем так мучить себя?
Прикрутил половинку к кабелю,
зелёный прямоугольник

Увеличить
и нормально.
Приемник это не передатчик.

Чтобы кабель работал туда-сюда, конструкторы трансиверов
делает выходное сопротивление передатчика и входное сопротивление приемника равными 50 Ом.
Докатились.
Передатчик от приемника отличается только
силой сигнала.
Всё.

Кабель, что только у меня есть?
Можете сами проверить.
Дата: 18 Янв 2019 12:50:40

Тут пару страниц назад кто-то упоминал, что активный диполь ака от Хайо кто-то клепает на продажу, не смог найти
Поздравляю.
Я почему то нашел сразу.
Это наш участник
с ником Хвост Слона

Увеличить

На Ебее его ник
rcslon
Образец монтажа СМД
на всех его изделиях.

1428 никаким образом не относится к
упомянутому продавцу.

Продаетется уже давно данная продукция, около года. Сам приобрел, месяца два назад, пробовал с телескопическими усами по метру длинною, но усы не дают достаточную ёмкостную нагрузку, минивип далеко в отрыве, а что-то более ёмкостное вместо усом установить пока нечего. Хочу петлю из кабеля попробовать для эксперимента.

минивип далеко в отрыве
Это потому, что площадь земли огромна,
а помех у Вас по земле не много.
Там где помех много всё изменится.

Там где помех много всё изменится классика

Хайо
Если на кабеле с одного конца неполадка - она аукнет и на другом конце.

После долгих размышлений я все-таки понял вашу мысль :)

Вы рассмативаете переходные процессы в линии, а анализатор подключаете в режиме рефлектометра.
Длительность переходного процесса действительно зависит от величины внутреннего сопротивления генератора. Сам генератор становится источником отраженки.
Получается отраженка отраженки :)
При нулевом внутреннем сопротивлении источника и линии без потерь этот переходный процесс будет длиться бесконечно долго.

Нооо...., в антенном хозяйстве переходные процессы вообще не рассматриваются.
Ни в одном учебнике по АФУ таких формул не найдете.
У нас синус, и этот синус вечен и бесконечен :)

Вспомнил, что на форуме участник Sinus попытался вывести эти формулы, но потом от этого отказался. Формулы получаются слишком сложные и совершенно бесполезные.

Там где нет помех минивип не применяю, нет смысла. Хотя может ради эксперимента сделаю чисто походно-носимый вариант. А вот в городских условиях, раньше рамку использовал с выносом от стены (с трансформаторным питанием) как приемную антенну, слопер на передачу, но минивип выигрывает перед обеими антеннами, особенно заметнее это до 10 МГц, где и помех максимальное кол-во, в т.ч. широкополосных. Но тоже только с выносом от стены дома.

Да, возможно, в учебниках формулы не точные (неужели точных не вывели до сих пор?)
Возможно, человек в статье ошибся и программку неправильно считающую подсунул.

Решил попробовать смоделировать в Micro-Cap. Там есть модели коаксиальных кабелей. Выбрал кабель RG6U. Подавал прямоугольные импульсы с крутыми фронтами. На выходе смотрел искажения импульсов в зависимости от сопротивления нагрузки кабеля.

Результат: при нагрузке кабеля резистором 75 Ом независимо от выходного сопротивления генератора искажений импульсов нет, что говорит об отсутствии отражённого сигнала. Пробовал выставлять выходное сопротивление генератора от 0 Ом до бесконечности (подключал генератор тока). Искажённые импульсы наблюдались только тогда, когда сопротивление нагрузки отличалось от 75 Ом.

Сомневаюсь, что и Micro-Cap врёт. Не замечал за ним такого.

Всё-таки хотелось бы выяснить истину, несмотря на недовольство некоторых участников затянувшейся дискуссией.

При одностороннем согласовании фидера приемной антенны (источник сигнала не согласован с кабелем, нагрузка - согласована) действительно, в кабеле наблюдаем КСВ=1 и вся мощность, входящая в кабель, проходит в нагрузку. Но есть некоторые неприятные эффекты, ухудшающие качество приемной системы.
1. Источник не может отдать в фидер всю свою располагаемую мощность - в конечном итоге это снижение эффективности антенны.
2. Из-за появления синфазного тока фидер начинает принимать как антенна. Кто пробовал подключать к антенному входу приемника открытый на конце коаксиальный кабель, знает, что принимает он так же, как и кусок голого провода такой же длины.
3. Увеличение коэффициента шума приемника за счет трансформации ко входу несогласованного внутреннего сопротивления источника сигнала. Дело в том, что номинальный коэффициент шума приемника обеспечивается при сопротивлении источника сигнала 50 ом. Кабель трансформирует так, что ко входу приемника придет не 50 ом , а в пределах 1-1000 ом + такая же реактивная часть в зависимости от частоты.
Мораль сей басни такова: фидер надо согласовывать с двух сторон.

Proffessor
Из-за появления синфазного тока фидер начинает принимать как антенна. Кто пробовал подключать к антенному входу приемника открытый на конце коаксиальный кабель, знает, что принимает он так же, как и кусок голого провода такой же длины.

Я пробовал.
Прямо сейчас вышел на балкон и отключил антенну от кабеля.
Вернулся в комнату и слышу только шипение из приемника.
(с антенной была куча радиолюбителей на сороковке)

В остальном с вами согласен, написано кратко и понятно.
Текст нужно взять в рамку и повесить на видное место.
И читать ежедневно, как молитву :)

Proffessor
Из-за появления синфазного тока фидер начинает принимать как антенна. Кто пробовал подключать к антенному входу приемника открытый на конце коаксиальный кабель, знает, что принимает он так же, как и кусок голого провода такой же длины.

Да уж, Проффессор сильно сгустил краски. Во первых, приёмник принимает дифференциальный сигнал с кабеля. Если подать один и тот же сигнал на антенный вход и на заземлющий вход приёмника, приёмник ничего не примет. Нужно, чтобы синфазный преобразовался каким-то способом в дифференциальный. А вот с этим у подключённого таким образом (с оторванной антенной) кабеля плохо получится.

Proffessor
Вы сначала пишите что КСВ=1, а потом перечисляете 3 признаки того, что КСВ вовсе не 1. И это так и есть, если нет двухстороннего согласования.

Хайо
КСВ вовсе не 1. И это так и есть, если нет двухстороннего согласования
Ну, если действительно, не равно 1, то:
-почему экспериментально это никто не подтвердил как стационарный процесс (фокусы с импульсами в линии - уводят от существа вопроса)?
- почему в знаменитом выражении КСВ=(1+Г)/(1-Г) Г есть только коэффициент отражения от нагрузки, а не от источника? По идее, тогда формула должна включать в себя и Гист и Гнагр. Немедленно дайте формулу народу, не скрывайте.

Proffessor
Фокус с импулсом, который "поместится" по длине в протяжённость кабеля - это эксивалентно к широкоплосному замеру, если сканировать КСВ по частоте и потом подыитожить. Поэтому с нс-импулсом все грехи а АФУ красиво всплывут и это есть один признанный метод определения качества АФУ. У некоторых провайдерах мобильной связи этот замер входит в документацию при сдачи базовых станции в эксплуатацию. Далеко не фокус, или фокус ещё тот.

Известная формула по умолчанию правильная и действует, если с другого конца шло возбуждение в условии согласования. К сожалению, редко на это указывают. Т.е. применение этой формулой - это можно назвать отдельным специальным случаем. Все остальные случаи при впитании сигнала из несогласованного источника Вы сможенте определять по диаграмме SMITH, когда нулевой отчёт для конца кабеля сместится. Трудоемкая работа, если это делать в широком полосе "вручную". Т.е. создатели программ забывают о нулевом смещении в соответствии несогласованной подачи на другом конце.

А вот что делают "умные" антенные тюнеры в трансиверах:
У них всё просто. Ведь им надо найти на ОДНОЙ только частоте сопряжение к тому, что приносит кабель от кривой антенны. И тут возникает путаница полная в литературе. Эти тюнеры не согласуют выход трансивера на Z от самого кабеля. Было бы нонсенс ,так как УМ и так сделан на 50 Ом. Т.е. если имеем "случайно" длину кабеля лям/4 и саму антенну 100 Ом, то у тюнера имеем 25 Ом на согласование и "умный" тюнер согласует УМ 50 Ом на эти 25 Ом. Следовательно, на самом кабеле КСВ вовсе не 1. Но на данной частоте имеем согласоваание между Rg и Rant и максимум отдачи сигнала. А КСВ мерится не на кабеле, а в тюнере между УМ и тюнингового узла - там как раз должно быть согласоваание и КСВ=1. Откроем схемы трансиверов и ищем, где мерится КСВ....

Планирую разместить приемную антенну на крыше дома ввиде диапазонного диполя на 80м. Фидер буду размещать внутри вентиляционной шахты. В качестве фидера буду использовать полевик П-274, длинной 40-50 (больше полволны).

Диполь 40 с лишним метров размахом только на приём? И только один диапазон - 80ка? Смысл то какой, непонятно мне. Я использовал полёвку для фидера и даже лапшу - ТРП/ТПП использовал, и на приём и на передачу. Сейчас у меня рамка-дельта из толстой полёвки П-268 и ей же запитана, но висит свободно. А в вентшахту полёвку не пробовал толкать, только коаксиалом. Но наверно, на крайний случай, можно и полёвкой по вентшахте кинуть, если диполь вешать, уровень шумов всё равно большой с него, наводки на фидер роли не сыграют, думаю. Просто для сравнения, переключаю антенны - инв. ви на 40-80 метров на крыше дачного дома через коаксиал и горизонтальная рамка-дельта периметром 340 метров из полёвки с выносом в сторону на 35 метров, и уровень шумов меняется на 3-4 балла, т.е. большая рамка шумит меньше. И насчёт согласования, без тюнера использовать её не получается, не хватает чувствительности трансивера, тюнером подстроишь, эфир взрывается:)