А это под лупой и с увеличенным временем кабель, нагруженный на 100 кОм. Тут видно, что пока импульс бегает туда-сюда, со стороны входа напряжение растёт. Потом видно, что ёмкость кабеля будет сравнительно медленно разряжаться через 100 кОм. Тут генератор тока остался 200 мА, забыл изменить обратно, поэтому импульс размахом 15 В.

Увеличить

И самое главное: при нагрузке кабеля сопротивлением, равным его волновому сопротивлению, отражения импульса не происходит. Что также значит, что никаких стоячих волн не образуется и КСВ=1, несмотря на полное рассогласование со стороны источника сигнала (подключен генератор тока с бесконечным выходным сопротивлением)

Mihaill, КСВ никогда не зависел от выходного сопротивления источника сигнала.

Хайо
Аналоговый трансивер есть.

AOR
Тогда надо понять почему полу-пустые диапазоны от двух антенн одновременно, размещенных в принципе на неплохой позиции, на высоте 40м (до ближайшего скопления строений свыше 300м), при этом на СДВ, на 21кГц я слышу на эти антенны сигналы ВМФ и сигналы точного времени на 60кГц, вроде с Англии. А также от АМ-станций на 6-7мгц перегружается VGA сдра? Можете пояснить этот момент?

Сложно пояснить, недостаточно информации. У трансивера такой же прием на эти антенны? Ситуация на СДВ нормальная, так и должно быть. Нужно сравнение.

Mihaill
Когда Вы поставили и к источнику 75 Ом, у Вас полностью исчезли многократные отражения и под лупой. Это говорит о том, что на кабеле Вы добились КСВ=1.

А когда кабель был в конце на 75 Ом посажен и со стороны генератора было явно НЕ согласование, Вы видели многократное отражение убывающее. Это говорит о том, что терминирование только с одного конца не обеспечивает согласование на месте терминирования, так как реактивный "избыток" со стороны генератора трансформируется для каждой частоты по разному к терминированному концу и портит там согласование. То, что Вы там поставили 75 Ом это Ваш вклад , а кабель в режиме нетерминирования генератора к резистору 75 Ом добавит своё. Поэтому импульс отражается от этого резистора.

Поэтому приборы для анализа кабелей импульсным методом всегда работают с терминированным генератором и исправный кабель при согласованном дальнем конце показывает полное отсутствие многократных отражений. Это и есть КСВ=1 в широкополосном режиме.

btr
При проверке аналогового приёмника выключаете комп и SDR и отцепитье инжектор питания для активной антенны от сети 220В. Надо сначала получать живой приём естественног эфира от проволочной антенны, что в Ваших удалённых условиях должно быть шикарным видом.

У меня, несмотря на затратные мероприятия, приём с чисто аналоговой аппаратурой происходит на 3...6дБ лучше по С/Ш , чем с хорошим SDR. Причина в собственных шумах и помех SDR-аппаратуры с ПК. А когда я начал с SDR у меня приём был никакой по качеству.

Поэтому рекомендую Вам , сначала докапаться до естественных шумов с тихой аппаратурой.

Хайо
А когда кабель был в конце на 75 Ом посажен и со стороны генератора было явно НЕ согласование, Вы видели многократное отражение убывающее.

Что-то отражённых импульсов там было не видать. Есть только довольно резкое убывание потенциала на входе кабеля в момент ожидаемого прихода отражённого импульса. Размах этого перепада мал. Кстати, он виден и на графике под «лупой», когда кабель согласован с обеих сторон.
Хорошо, и какой же КСВ мы намерим, если отражённых импульсов не видно невооружённым глазом? КСВ=1,001? Стоит ли его принимать во внимание?

Mihaill
Хорошо, и какой же КСВ мы намерим, если отражённых импульсов не видно невооружённым глазом? КСВ=1,001? Стоит ли его принимать во внимание?

Вроде бы вопрос о КСВ в кабеле закрыли и всем все понятно, но, оказалось, что не так.
Сообщение Хайо этому подтверждение.
Заранее извиняюсь, что опять влезаю со своим кабелем, нооо..., тему ежедневно читают тысячи человек и у некоторых могут сложится "превратные впечатления" :)

Во первых, для имульсов в кабеле понятия КСВ вообще не существует, нужно "употреблять" коэффициент отражения.
Принципиальная разница в том, что для коротких импульсов генератор всегда "видит" на входе кабеля волновое сопротивление, в нашем случае это 75 Ом.
А генератор синуса "видит" на входе кабеля сопротивление, зависящее от нагрузки.
И это сопротивление в переходный период изменяется, но только при первом пробеге синуса это сопротивление равно 75 Ом.
Для внутреннего сопротивления генератора 75 Ом при несогласованной нагрузке максимальное число пробегов равно ДВУМ! Т.е. существует только падающая и отраженная от нагрузки волна.
А "отраженки отраженки" нет.
В переходном периоде при внутреннем сопротивлении генератора не 75 Ом и несогласованной нагрузке число пробегов бесконечно, но со временем этот процесс быстро "устаканивается" и наступает установившийся режим.

И еще писали неоднократно, что КСВ в кабеле не зависит от сопротивления генератора, по определению.
Здесь и измерять ничего не нужно :)

Valery
Хорошее объяснение процессов происходящих в кабеле. Полностью согласен.

Я встретил вот такое упрощённое описание процесса в коаксиальной линии передачи:
- Если кабель согласован на приемном конце, то сигнал, пришедший к приемнику, не сможет отразиться назад в кабель, поэтому вы будете принимать чистый, неискаженный сигнал.

- Если кабель не согласован на приемном конце, но согласован на стороне передатчика, то сигнал, дошедший до приемника частично отразится назад в кабель, добежит назад до передатчика, но вот здесь и затухнет и не сможет отразиться назад к приемнику. Поэтому вы опять будете принимать чистый, неискаженный сигнал.

- Если кабель не согласован на обоих концах, то сигнал будет частично отражаться назад в кабель каждый раз, когда добежит то конца кабеля. Поскольку сигнал отражается не полностью, и к тому же каждый раз добегает от одного конца кабеля до другого с некоторым затуханием, то он все больше и больше ослабевает после каждого отражения.

Фактически то, о чем написал Valery. А разногласия, на мой взгляд, начинаются когда данная ситуация начинают проецировать на реальные схемы.

Valery
для имульсов в кабеленужно "употреблять" коэффициент отражения
А генератор синуса "видит" на входе кабеля сопротивление
Тогда сразу вопрос:
А разве иимпульс не есть набор (сумма) синусов(гармоник) с разной амплитудой...!??

Сам импульс нет, а его спектр да.

AOR
Если кабель не согласован на приемном конце, но согласован на стороне передатчика, то сигнал, дошедший до приемника частично отразится назад в кабель, добежит назад до передатчика, но вот здесь и затухнет

Если убрать слово "затухнет", тогда с вами соглашусь.
В данном случае просто не будет отражения от генератора и переходный процесс закончится за два прохода.

Если кабель не согласован на обоих концах, то сигнал будет частично отражаться назад в кабель каждый раз, когда добежит то конца кабеля.

Все верно, так и образуется стоячая волна.
Только добавлю - эта стоячая волна образуется и при внутреннем сопротивлении
генератора 75 Ом и несогласованной нагрузке.
Принципиальная разница в том, что энергия стоячей волны, закачанной в кабель будет зависеть от внутреннего сопротивления генератора.
Ноооо...., КСВ для обоих случаев будет один и тот же.

Так вот кажется разногласия с Хайо вы получаете не в обсуждении физики процесса, а при обсуждении подхода к необходимости широкополосного согласования и влияние его на работу АА, не так ли? То есть на практическом уровне к кабелю в качестве нагрузки, который может себя по-разному себя вести на разных частотах, различные параметры нагрузки усилителя в зависимости от режима работы и т.п.

Насколько я понял, Хайо говорит о проверке кабелей импульсным методом... и разумеется при терминированном генераторе и приёмнике с соответствующим сопротивлением. Т.е. для работы с проф-техникой, при одинаковом входном и выходном сопротивлении всех устройств. Подобное испытание с генератором при изменении его выходного сопротивления трудно представить, практичность никакая, да и научность соответствующая.

Но тема то об активной антенне, а точнее об отношении С/Ш на входе приёмника, т.е. о передаче к приёмнику максимума полезного сигнала в широком спектре при минимуме помех различного типа.
Что, выходной каскад АА с выходным сопротивлением 5 Ом или 500 Ом будет работать лучше, чем 50 Ом в широкой полосе частот и при таком уровне помех в городе? Сомневаюсь.
Впрочем, такой эксперимент показал бы реальность, да вот особой целесообразности на мой взгляд в нём нет.

AOR
Так вот кажется разногласия с Хайо вы получаете не в обсуждении физики процесса, а при обсуждении подхода к необходимости широкополосного согласования и влияние его на работу АА, не так ли? Т

Не понимаю, почему все решили, что я "вражина" широкополосного согласованиия :)))
(ни в одном из моих сообщений такого не найдете)

Напомню, что весь сыр-бор разгорелся от моего короткого добавления к сообщению, что КСВ при приеме всегда равен единице.

Для одиночного достаточно короткого импульса входное сопротивление кабеля равно его волновому независимо от согласования кабеля на противоположном конце.

Для продолжительного синусоидального сигнала объяснение «на пальцах» причины изменения входного сопротивления кабеля в случае прихода на его вход отражённого от несогласованной нагрузки сигнала:

когда отражённый приходит в фазе с сигналом с выхода генератора, то для генератора такая «помощь» эквивалентна увеличению входного сопротивления кабеля, если в противофазе, то эквивалентна понижению входного сопротивления кабеля. В случае промежуточных значений фаз будем иметь комплексное входное сопротивление кабеля.

Mihaill, всё очень просто . Если сопротивление нагрузки отличается от волнового сопротивления, то фидер уже работает трансформатором и наблюдается зависимость сопротивления нагрузки генератора от частоты. А так всё, как вы и описываете.
Кабель длиной кратной полуволне не трансформирует, т.е Ктр=1, является "повторителем"-это частный случай.

Несколько тестов провел. К слову о качестве приема. Все тесты проводил при подключенном минивипе.

Прием ДВ, на свисток с конвертером, сегодня спаял. Перед конвертером эллиптический ФНЧ 0-30мгц, далее gali-74, далее смеситель, переброс на 200Мгц, далее полосовой фильтр 200 - 280Мгц. Усиление ближе к нижнему приделу на свистке выставлено.


Для проверки, имеются ли спуры и лишние сигналы, отключил антенну:


Так же отключил питание от конвертера:


Здесь достал запыленный usrp и подключил через конвертер и сделал скрин приема в полосе 28Мгц. Надо будет по позже снять такую картинку, когда эфир почище будет. Усиление в настройках на 0.



Хайо, я пока не подключал аналоговый приемник. Чуть позже. Показалось, что даже на свисток с мшу прием лучше, чем на голый 12-битный sdr у которого AD8369 на входе. Может в этом кроется отгадка в качестве приема на луч? К слову сказать не самая лучшая по nf. По даташиту в районе 7дб. Если учитывать что gail-74, шумит на 3дб, то +4 дб свисток как раз и выиигрывает. Хотя формула не такая линейная, если учитывать nf дипольного минивипа.

btr

Ваш Эфир какой-то полосатый, такого "в природе" не бывает :)
На первом скрине я насчитал максимум десяток АМ станций, а остальное похоже на мусор.
ИМХО

Здесь достал запыленный usrp и подключил через конвертер и сделал скрин приема в полосе 28Мгц.

Не знал, что к нему есть плагин sharp с такой полосой оцифровки, она реальная или только отрисовка спектра?

Выше 20МГц эфир, похоже, забит LAN RJ45 сетями (

Valery
Тема с каждым днем удивляет все больше и больше ))). Сначала не верят, что прием такой избирательный.На каких-то участках слышны станции, на других, где должно их быть множество, ни одной. Хотя принимать на мой удаленный приемник, с тем же антеннами, сигналы с подводных лодок, как в порядке вещей))). Теперь наоборот, много сигналов и вдруг они оказались ложные. А те сигнал что выглядят как телеграф, тоже сигналы вещательных станций ДВ, с быстрыми замираниями, характерными для этого диапазона. Пришлось видео снять. На видео показано, что сигналы что ни на есть реальные, замирают. Если бы спуры от конвертера, то они не появились бы на приемнике с прямой оцифровкой, с минимальным количеством переносов. На него такая же картинка, но чуть похуже в C/Ш.

https://youtu.be/WMBeffqQPpw

А вот видео снято, когда минивип был подвешен на дверь сарая в огороде ))) Сходство незаметно? Причем каждая полоска - станция.
[Видео YouTube - нажмите для просмотра]

ЗЫ: Прошу прощение, что видео рывками снято. Первую попавшуюся программу скачал, видимо подглючивает.

Zmej

Я не знаю ни одной известной программы, которую нельзя было запустить с еттусом. Extio берется отсюда http://wiki.spench.net/wiki/USRP_Interfaces и закыдывается в каталоги программ. Правда шарп только с 1361 версией работает, с той которой еще extio поддерживается. Шарп больше тупит чем HDSDR. Если на шарпе даже в полосе 16Мгц подглючивает звук,то на HDSDR в 28Мгц в реальном времени все работает. Sdrconsole тоже широкую полосу тянет. Можно и 56Мгц обозревать полосу, прямо с демодуляцией. Больше скажу, на openwebrx-е можно 28Мгц полосу в интернет запустить, но только трафика она неимоверно жрет. С помехами буду еще разбираться. Возможно и от LAN.

С помехами буду еще разбираться. Возможно и от LAN
вы не пробовали гальваническую развязку приемника и антенны?

btr
А те сигнал что выглядят как телеграф, тоже сигналы вещательных станций ДВ, с быстрыми замираниями, характерными для этого диапазона. Пришлось видео снять

Я всё понял! :)
Спасибо за видео

ivanovgoga
Пробовал. Но думается, что этому вопросу надо уделить больше внимание. Сейчас как раз подключен ВЧ-трансформатор примерно 12:1. В смысле как подключен, частично. Оставшийся вывод первичной обмотки никуда не подключен. Если с ним начать что-то делать, например на землю подключить через сопротивление, то сразу шумы натягиваются.

Zmej
Зацени, специально для тебя заснял, прием в полосе 32mc - https://youtu.be/h168VHsfjaE
Антенна, минивип соответственно. На момент съемки эфир почище стал. Надо было сначала усиление добавить в usrp, а то под конец уже догадался. Там есть момент где я пробовал на 56Мгц переключиться, но звук уже прерываться стал.

btr

Спасиб. Запись дневная? Не думаю, что сейчас 21МГц открыт вещательный в 0 районе...

Zmej
Опа, частота там точно наврана. Забыл выставить в настройках частоту конвертера. Даже по картинке видно, что спектры от центра зеркальны. Позже разберусь. Hdsdr редко запускаю, свои премудрости есть.

С подводных лодок никакого приёма нет у вас нет)) также как не было приёма казахов и радио Китая с территории РФ))) Откуда вы только берете подобные фантазии)
Что ка ается СДВ, обсуждаемые сигналы передают очень крупные передающие центры с гигантским антеннами, которые далеко слышно, на многие тысячи км, это простые для приема сигналы. Эфир странный, да.
на Кш не заморачивайтесь, уровень эфирных шумов в обсуждаемых диапазонах не соизмерим.
Надо все-таки попробовать с другим приёмником сравнить, все эти свистки что вам выдают ещё предстоит разобраться.

у кабеля разве сопротивление зависит от наличия или отсутствия сигнала или импулса или от того в какой фазе работы находится источник тока/напряжения? Наверно при мегаваттном сигнале меняется Z у RG58 )))


Когда пишут всякие формулы про КСВ или по отражению, по умолчанию сигнал в кабеле появился из согласованного источника, да ещё "издалека" или бесконечности, как учённые любят. Поэтому могут смело выкинуть Z от генератора из формульного здания.

Если бы имели дело с полным согласованием при отсутствии 75 Ом у источника тока, не были бы многократных отражений. А они исчезают только с резистором у генератора.

Читаем документацию или схемы от анализаторв антенн - они все содержат согласованный генератор и при их калибровке запрашивают указать тип кабеля для коррекции расчётов или физической поднастройки выходного аттенюатора.