Хайо
интересна диаграмма по абсолютному уровню сигнало при изменении высоты над почвой. От 1,5м до 9м лежат 20дБ!

Это про то, что выставить маленькую АА в выгодной позиции в сити-условиях легко может дать результат приёма

Я писал об этом ранее - что приподвесе на верхних этажах будет выигрыш по сравнению с наземным вариантом. Результат я воспроизводил в моделировщике MMANA - с ростом высоты "минидиполя" (коим по сути является элемент АА+борода внизу) растёт уровень снимаемого с неё сигнала. Соответственно схема становится менее критична к собственным шумам

Причем именно этот файл в настоящий момент стал недоступен,
Сейчас жмакнул - ссылка на itu у меня открывается.

нашел аналогичное исследование https://arxiv.org/pdf/1903.02792.pdf
Это про другое - тут исследуют космическое излучение, т.е. само по себе оно нам не нужно, т.к. атмосферные шумы сильнее почти на всем диапазоне до верха КВ. В докладе ИТУ освещается проблематика шумов при радиоприеме в широкой полосе. И там можно например обнаружить, что у известных своими DX скандинавов есть еще одно весомое преимущество - уровень атмосфернух шумов у них ниже на 5..10 дБ. Именно такую разницу в КНД антенны надо получить в южной полосе России для аналогичного уровня природных шумов. Еще разик - 5..10 дБ! Это больше, чем выигрыш от применения длинной антенны Бевереджа вместо например EWE (6..7дБ разницы). Применяя южнее них стек из 4-х Бевереджей будет результат хуже, чем у них с одним Бевереджем (опуская конечно разницу в географии трассы - она будет существенна). Так что, если опустить преимущество одиноких океанских островов в части DX, у скандинавов идеальные условия - хорошие терминаторные трассы с большой девиацией в течение года, природные просторы для больших антенн и очень низкие шумы.

wazzoo
да важно на такой мачте создать независимы от мачты противовес. Это либо "борода" либо дипольная АА.

Хайо
LVCU я не покупал. Меня остановило их низкое напряжение питания. Я купил в Китае 74AHCU04. Измерения не проводил, но на ВЧ они оказались "резвей", чем HCU. Правда сейчас они тоже пылятся. Я больше года не брал паяльника в руки. Все некогда. Сейчас есть одна задумка по улучшению моих антенн, точнее уже полгода как она нарисованна в виде схемы, но пока нет времени. Может через месяц.

KarapuZ
Швабра уделает верёвку, но посмотрим...
Любопытно, на данный момент в преимущественно "ночном" диапазоне 7 - веревка впереди несколько. А вот на более "круглосуточном" 10 - уже Швабра серьезно оторвалась. Неожиданный результат.

Вообще, насколько я понял, назначение Швабры - это отстройка от помех. Т.е. она не является альтернативой "проволочникам", не обладая ни сереьзным ДД ни особо низкими шумами. Тем не менее весьма бодро себя проявляет

wazzoo

Да суть всех малых антенн - отстройка от ближней зоны электромагнитного поля помех.
Только часто они и полезные сигналы на порядок хуже нормальных антенн принимают.
Но, в редких случаях более-менее удается.

Zmej
Только часто они и полезные сигналы на порядок хуже нормальных антенн принимают
На порядок - на 10дБ? Если речь не идет о направленных свойствах - то это весьма приличная разница - т.е. АА должна давать на 10дБ больше шума, чем шум эфира - наверное неудачные схемы или схемы с маленьким антенным элементом такое будут давать.
Скиммер-тест Вадима наглядно показывает гиперболизацию "плохости" АА в сравнении с большими антеннами - а место у Вадима тихое.

Тест прервал, итоги таковы:
1. at IPG/SCHVABRA/10 (1749 reports, 67 countries last 24 hours; 1749 reports, 67 countries last week).
2. at IPG/LW20/10 (1260 reports, 61 countries last 24 hours; 1260 reports, 61 countries last week).
3. at IPG/SCHVABRA/7 (2217 reports, 71 countries last 24 hours; 2217 reports, 71 countries last week).
4. at IPG/LW20/7 (2455 reports, 77 countries last 24 hours; 2455 reports, 77 countries last week).
wazzoo
А вот на более "круглосуточном" 10 - уже Швабра серьезно оторвалась. Неожиданный результат.
Похоже, сказалось влияние помех от соседей - верёвка в этом секторе своим дальним концом почти у
них во дворе. Смотрел на панораме - полка шумов в участе 10 MHz заметно выше чем на 7 MHz. На Швабру
шумовая полка почти одинакова в обоих бэндах.

На порядок - на 10дБ?

Где-то так, абсолютный уровень сигналов с АА на 10дБ меньше, у меня получалось в сравнении обычного мини-вип с диполем на 40-80м.
Т.е. для випа нужно было включать в приемнике преамп (он там как раз 10 или 12дб), чтобы с-метр тоже значение показал.

Уровень то поднять не проблема преампом, а вот соотношение С/Ш все равно было хуже у випа. На сколько - уже не помню, ну так, что станции хуже слышно, заметно. Конечно кого-то на балконах-окнах и это устраивает, за неимение другого.

Впереди тест десятка других АА, будет новая информация. Пока жарко тут, лень.

Zmej
У антенн типа EWE TX3A K9AY усиление вообще минус десятки децибел - но ведь это приемная антенна, а для приемной абсолютный уровень не показатель. Так же и с АА - это приёмные антенны, мы смотрим только и исключительно на с/ш принимаемых станций - в приложении на конкретные инженерные задачи.
При чём, когда мы сравниваем с большими антеннами - надо не забывать, что интересно сравнение только лишь в тихом от помех месте - где шумы исключительно природного происхождения. В городских условиях местные шумы выше, что снижает требования к собственным шумам АА. Т.е. ты можешь с АА на природе получить с/ш в среднем хуже на 3 дБ (т.е. эти 3дБ - будет превышение собственными шумами АА шумов эфира), а переехав в город, где шум эфира +10 дБ - ты получишь, что собственные шумы АА будут лежать в -7 дБ ниже шумов эфира - т.е. в части с/ш будет ничем не хуже проволочной антенны.

Поэтому стоит тут обратить пристальное внимание на скиммер-тесты Вадима - они во-первых в чистом от техногенного смога месте, а во вторых - показывают среднюю разницу по с/ш для принимаемых станций - это объективный показатель. И по нему уже видно, что даже Швабра (даже - потому как есть АА с лучшим ДД и лучшими собственными шумами) ничуть не пасует перед проволочными антеннами - несколько хуже, да - но не сильно то и много. Интересно было бы посмотреть на какую-нибудь Ретро 1-4 с большим антенным элементом - она должна быть лучше Швабры на фоне проволочных антенн

На сколько - уже не помню, ну так, что станции хуже слышно, заметно.
Посмотрите на видео Вадима - там очень наглядно видно с/ш на живом синхронном сигнале с проволочной антенны и АА - одномоментно, что важно.

У антенн типа EWE TX3A K9AY усиление вообще минус десятки децибел - но ведь это приемная антенна, а для приемной абсолютный уровень не показатель.

Все верно. Сравнивалась на этом месте еще и антенна K9AY, одиночная, в два направления переключалка - вот она действительно, выдавая общий сигнал тоже децибел на 10-20 меньше, но часто лучшее соотношение С/Ш, чем диполь!
Так что у меня пока результат с АА (обычный вип) - отрицательный, по сравнению с полноценным диполем.

Посмотрите на видео Вадима - там очень наглядно видно с/ш на живом синхронном сигнале с проволочной антенны и АА - одномоментно, что важно.

Тоже есть сдр приемники, все это пристально сравнивалось не одну ночь-день, в общем и по ним вип сливал, как по абсолютному уровню, так и по относительному С/Ш. Я не нашел ему применения в своем случае, нигде, хоть на КВ, хоть на ДВ-СВ. Нельзя сказать, что он не работает, но везде сливает в среднем 10дБ, диполю 2х20м. А это уже много, можно услышать-разобрать ДХ или нет.
От K9AY толк был. На эту зиму хочу вместо K9AY, прямоугольные рамки апериодические, с симметричными пред усилителями испытать.

Zmej
Конечно, АА будет сливать K9AY - если речь о сигналах в её главном лепестке. У неё КНД 7 децибел. В то время как АА считай что всенаправленная, КНД может децибела 3. Т.е. децибел 5 по с/ш АА проигрывает просто не вставая с места - даже если она идеальная - 0 шумов, бесконечный ДД.
То же с диполем.

Для DX нужна антенна с максимальным КНД - т.е. лучше даже не K9AY, а DHDL(TX3A) с её 10дБ КНД или Бевередж с 13дБ - Бевер ведь крут за счет именно КНД, а не за счет F/B или силы сигнала с неё. Берешь Бевер, едешь в Сакндинавию - и вот у тебя уже с/ш получается лучше на 13дБ КНД Бевера+5дБ ниже атмошумы=18дБ прибавка в с/ш (ну или 12 дБ относительно K9AY на югах). 18 дБ (!) - вот основа для приема DX :)

Почему я и писал про преимущества АА не в части приема DX, а в части инженерных потребностей "всенаправленности" и "широкополосности".
Т.е., к примеру, если задача - круглосуточный круговой мониторинг в широкой полосе - тут ты ни K9AY ни диполь применить не сможешь, они сильно проиграют АА. Верёвка только сможет соревноваться в какой-то мере, ну или делать что-то на основе высокого вертикала.

К приему DX с использованием AA можно подходить, конструируя ФАР на связке SDR+АА. Вот там можно начать получать КНД как у K9AY - но с одним весомым преимуществом - можно будет направление приема выбирать любое, в том числе в ходе проигрывания записи многоканального IQ-файла

Почему я и писал про преимущества АА не в части приема DX, а в части инженерных потребностей "всенаправленности" и "широкополосности".
Т.е., к примеру, если задача - круглосуточный круговой мониторинг в широкой полосе - тут ты ни K9AY ни диполь применить не сможешь

Это спорно. У меня пока и в этом плане лучше был диполь, чем АА.
И не только в его диапазоне работы или кратных ему частотах, а в общем и целом лучше все равно :-)

А вспомнил, единственный раз, когда и где АА работала лучше - на частоте SAQ 17.2 кГц!
А дальше везде в проигрыше, хоть ДВ-СВ или КВ.

А серьезная ФАР из АА - это пока фантастика, такое только в проф. решениях есть.
Когда-то такое появится и для р/л решение, хотя бы с 4 входами и ПО, но пока - это мечты.
(варианты для особо одаренных, в линкусе что-то самому допилить - не рассматривается)

И не только в его диапазоне работы или кратных ему частотах, а в общем и целом лучше все равно
По крайней мере - у диполя будет просадка в с/ш по направлениям, где у него диаграмма направленности проседает. Ну или это не диполь :)

Вот взял я сейчас модельку диполя на 160м аматорский диапазон с высотой подвеса 20 метров из ММАНЫ. Оцените диаграмму на 14МГц аматорском диапазоне ;) она просто развалена. Остальное - это уже субъективная интерпретация. С хорошей объективностью можно оценить разницу на скиммер-тесте от Вадима, желательно при этом разобрав географическую плотность распределения принятых станций.




А серьезная ФАР из АА - это пока фантастика, такое только в проф. решениях есть.
Дык это же инженерная возможность. Есть возможность - можно попробовать ей воспользоваться. Есть АА, есть в продаже 4-канальный приемник с синхроканалами (Афедри 4-канальный), есть кодовая база - дальше если прогать можешь, можно сделать. Радиолюбительское движение оно же не только чтобы проверенное/купленное повторять :)

Вот взял я сейчас модельку диполя на 160м аматорский диапазон с высотой подвеса 20 метров из ММАНЫ. Оцените диаграмму на 14МГц аматорском диапазоне ;) она просто развалена.

Так там пиковое усиление до +10дБи и не менее чем в 4 стороны света, а еще и другие лепестик есть чуть слабее! У 1/4 волны штыря оно будет от силы 3-4дБи хотя и равномерно по кругу.
Кстати, диполь от 160м диапазона именно поэтому неплохо работает на прием на 14МГц (даже не смотря на высокое ксв), если нет диапазонной антенны.

Радиолюбительское движение оно же не только чтобы проверенное/купленное повторять :)

Для 99% людей в наше время - это именно так. Увы или ах.

Ну в общем и мне доказывать не нужно, настравнивался мини-випом вдоволь и на слух, и на вид по СДР.
Вот еще десяток других схем АА подготовил в железе, чтобы окончательно мифы развеивать, а может опровергнуть? Посмотрим. :)

Zmej
Так там пиковое усиление до +10дБи и не менее чем в 4 стороны света, а еще и другие лепестик есть чуть слабее!
Я бы таки, коль речь не о самых верхних КВ и не об УКВ - убрал Ку из обсуждения. RDF(он же КНД) нам лишь интересен - т.к. он определяет с/ш, а не Ку на ДВ-СВ-большей части КВ. К сожалению, ММАНА не умеет считать RDF - только Eznec из известных мне программ. Тут я просто показал, что диполь имеет сильно не всенаправленную диаграмму.

Ну в общем и мне доказывать не нужно
Даже не берусь :) я лишь хочу добавить в обсуждение каких-то конкретных расчетов, объективных данных.

В очередной раз повторюсь, что мне кажется must have скиммер-тест Вадима. Он все покажет без субъективного преломления и без ошибок "единичных тестов". Т.е. лучше него пока нет инструмента сравнения АА против других антенн или между собой.

Думаю, что лучше слухового-визуального A/B сравнения, по несколько секунд, той и другой антенны - нет.

Что там на принимает в статистике и в условных децибелах дрочмод ft-8 - уже дело вторичное.
Как видим, кое где вчера проиграло в приеме аж десяти стран мира - это довольно "серьезный слив" не в пользу АА.

Думаю, что лучше слухового-визуального A/B сравнения, по несколько секунд, той и другой антенны - нет.
Если я проведу такое сравнение своей веревки и своей же TX3A - то вторая проиграет в пух и прах :) просто потому что направлена на 0-й азимут - а оттуда объективно мало сигналов.
Слуховое/визуальное А/В хорошо для прикидочного анализа. Но статистический анализ все покажет куда лучше и детальнее. И уж точно не хуже.

Как видим, кое где вчера проиграло в приеме аж десяти стран мира - это довольно "серьезный слив" не в пользу АА.
Тут показателен слив веревки на 10 МГц - куда более провальный. А всего-то из-за того, что залезла к соседям своим телом :) к вопросу о том, что некоторые казалось бы незначительные по первому взгляду нюансы могут серьезно изменить фактический перформанс антенны.

Слив Швабры против Инвертеда небольшой (10% по числу сигналов) и как раз показывает то, что Швабра не так и далеко от больших антенн. 10% сигналов - это немного, т.к. речь о любительских сигналах, которые довольно таки равномерно распределены - тут чисто за счёт КНД можно получить такую разницу.
По странам судить не так интересно - на 10 МГц разница 2 страны из 65 - но не будем же мы говорить, что Швабра практически те же результаты показала. Или будем? :)

Zmej
при Ваших опытах с АА Вы на сколько метров высовывались из смог-зоны здания ?

Zmej
Что там на принимает в статистике и в условных децибелах дрочмод ft-8
)) Мода выбрана не случайно, по тем причинам, что дудит ею весь мир, хотим мы того или нет. В ssb, AM, на мой взгляд, сравнения более субъективны, так в них присутствует элемент "розового уха" - кому-то сигнал не так звучит и т.п. Да что там говорить, вояки и профи давно уже гоняют "цифру" при тестировании и сдаче в эксплуатацию КВ каналов связи, выявляют процент брака, ведут подсчёт контрольных сумм и т.п. Такие моды как WSPR и FT8 сама находка для тестирования приёмных трактов, ибо легко поддаются автоматизации. В этом плане показателен опыт нашего соклубника Радиала - в период разработки Улеймы, он дудел в WSPR из карельских болот очень, очень долго, собирая статистику. В принципе, нет никаких сложностей использовать и ортодоксальную моду CW - но кто её сейчас работает, только всплески во время контестов.

wazzoo


Если я проведу такое сравнение своей веревки и своей же TX3A - то вторая проиграет в пух и прах :) просто потому что направлена на 0-й азимут - а оттуда объективно мало сигналов.

Ну так объективно надо слушать. Сравнивайте там на Мурманск, скандинавов каких-нибудь или США, они активны на р/л диапазонах.

Хайо

У меня частный сектор, участки где-то 25...30 на 20м. С 2-3 сторон улицы с ЛЭП 220/380, где ближе, где дальше.

Антенны располагаются по средине участка, от дома где-то 10-15м, а до АА было даже еще подальше, метров на 5-7, чем дипольная антенна к дому, фактически - АА (или K9AY, по очереди естественно) размещалась в самом дальнем угле огорода, который дальше от всех домов и лэп.
С другой стороны - такие же соседи, с такими же домами и участками, плюс-минус размером.
Ближайших многоэтажных домов (5 или 9этажей) - с земли не видно, то есть далековато они.
Как-то так.

У меня сегодня "праздник" души...
Был в своём строящемся(уже под финиш) доме.
Вышел на балкон 4-й этаж(12 эт)...включил в руках 880-й(на собственную ТА).
Приём был просто чудесный, пробежался от ДВ...до КВ(27МГц)...
То что с трудом принималось у меня в соседнем квартале(17 эт)...здесь шло просто великолепно.
Услышал наконец то Лоран...несколько приводных маяков.
На СВ все местные станции просто гремели. Было даже несколько забугорных(но было ещё относительно рано).
На КВ вообще прекрасно.
Начиная от пионерского АМ(3МГц) и до 27МГц...практически все любительские диапазоны были забиты.
Даже "балабольная" 7055,шла на ура.
Так что есть надежда, что поставив на крышу АА, будет вполне нормальный приём.
И это радует...

Был в своём строящемся
Не хочется конечно вас расстраивать, ну или может я просто ошибаюсь - но мне кажется, это ключевой момент.. Потом заедет народ со своими китайскими зарядками и девайсами, включат лифты и ту-ту..даже над крышей

wazzoo
вот тоже сыпаю соль в ту же рану)))

Simon
Может, пока строят, проложить кабель до крыши ?
Рекомендую делать запись, как сейчас и как потом ;-)

Zmej
Еще 6 лет назад в деревни был чистый приём. Как в 2018 рано весно подавали газ , вся радиолюбительская радость рухнула. Хоть на какой антенне - весь эфир загажен по всей деревни. Это резко ускорил процесс и пожелание продавать дом. Рекомендую всем , не купить дом в деревни с газом))) Электронная газоаппаратура из некоторых стран фонит без всяког стыда. Такого нет в городе.

Наверно только рамочная антенна спасёт в таких случаях.

wazzoo
Хайо
Я для чистоты эксперимента зашёл к знакомым в соседний дом(точно такой же).
У них дом заселён на 95%...и всё работает лифты и зарядки.
Кстати пока я был в гостях, планово проверяли пожарную сигнализацию...это что то с чем то.
В коридор нельзя было выйти, истошно визжали сирены.
Приём был таким же, поэтому я и вселил в себя надежду.
Кстати с их балкона, между домами виден дом,где я сейчас проживаю, в котором нет приёма совсем.
Наверное потому, что он стоит в окружении(почти в центре) высоток(22-24эт).

Simon
будем только рады, если всё так сложится.

Хайо
лет назад в деревни был чистый приём
Сложно обобщать. Вот у меня где в деревне дача - уверен что газа не будет никогда, хоть это и Московская область. Очень разные деревни буквально рядом, соседняя захлёбывается от помех от электросети. Хоть и тоже без газоснабжения. А места вроде красивые внешне, открытые, на возвышенности.
На даче в отопительный период добавляются помехи. А летом ночью чисто, только грозовые разряды. Но на нижних диапазонах чисто только в определенном положении рамки или МА по азимуту. Паутина электрических столбов всё-таки мешает. Однако с "городом" не сравнить. Для антенны ищу вторую трубу длиной 6м, диаметром около 34мм. Первую ржавую уже покрасил, она внешним диаметром около 42мм. Издалека из магазинов такую не на всякой машине утянешь. Собираюсь поднять АА на 10-12 метров. Рядом хорошее заземление, на 2 метра в глубину три столба через 3 метра, шиной соединены. Кронштейн крепления трубы к стене деревянного домика давно заготовлен.

sibirier
какую АА там поставишь?

Вечерний обзор диапазона 75 метров 23:23 мск на мой минивип: https://youtu.be/TM8qFCLoHHI
Кореи на 3910 и 3930 гремят, даже глушения нет или не слышно. Пират какой-то на 3905. На 3975 AM Shortwave Radio.
Сигнал с моего минивипа великоват, слегка перегружает входной транзистор. Обычно приходится включать аттенюатор, комфортнее крутить настройку, когда на пустых местах потише. Надо бы антенну отнести в лес метров на 50, там заметно меньше шум - заметно в дневное время, когда эфирные шумы меньше.

Выкладывал на Ютуб разные записи, они не появлялись, а тут вдруг все вывалились через несколько дней после загрузки, получились некоторые по нескольку раз. Сейчас поудалял лишние.

Добавлю ещё запись с включённым аттенюатором: https://youtu.be/m4V0uIOv4iM
Тут интересно, на 3920 МГц аккурат между корейскими радиовещательными вклинилось Мурманск Радио в SSB, не посмотрел, но наверняка в USB.