Georges
Чтобы отсечь помеховые токи на диапаонах ДВ и СВ (там они наиболее сильные - от DC-DC преобразователей) - нужно брать феррит с проницаемостью побольше (от 2000 хотя бы, лучше 6000НМ) и мотать витков побольше - сколько в кольцо влезет. При этом надо соблюдать правило - экран должен быть без разрыва у кабеля - от момента входа в дроссель со стороны антенны и примерно до приемника - иначе дроссель работать не будет. Его задача - создать высокое сопротивление токам, текущим по внешней стороне оплетки ("принимаемым" внешней стороной оплетки)

Но при этом надо по месту установки сделать антенне противовес, подключаемый к "земле" самой антенны. Это могут быть или куски провода длиной 1-1,5 метра (так советует Хайо) или заземление по месту - если такая возможность есть

Кольцо 2000НН найду. Немного не понял про правило экрана без разрыва.
Дроссель расположить сразу у выхода кабеля из корпуса АА - это понятно. А про приемник нет. Кабель будет намотан на кольцо и далее пойдет к приемнику.

Кабель будет намотан на кольцо и далее пойдет к приемнику.
Да - так и надо. Имеется в виду, что не надо делать вот так например:

- здесь оплетка "разорвана". Для радиочастот оплетка - это два провода. Один - внутренняя сторона оплетки, второй - внешняя. Соединяются они на концах кабеля или в местах, где вот так как на картинке оплетка скручена (т.е. соединены внутренняя и внешняя поверхности).

Ок. Спасибо!

wazzoo
здесь оплетка "разорвана".

Если корпус металлический, то оплётка просто закорочена корпусом, поэтому дроссель и не работает.

Mihaill
Да,здесь в этом беда, согласен

Mihaill
также синфазные дроссели питания надо разместить в пластиковые корпуса.

Хайо
Добился приемлемого приема на ШВАБР-е с использованием конвертера и свистка.

Собрал в корпус для этого эксперимента все 16 свистков ))). https://drive.google.com/file/d/123UmfRM4q_rvcJ53V2noU9fmQHBBSuW0/view?usp=drivesdk

При удачном стечении обстоятельств и выбора места установки антенны открою доступ к этому проекту.

По крайней мере, сейчас прием 8 и 12-битных приемников, практически не отличаются. Если не использовать аттенюатор на 15дб, то перегружается смеситель ADE-1-ASK. Причем, вечером, бывает что даже и 15дб затухания не хватает. На 6Мгц выплывает интермодуляция. Буду менять смеситель на 17дбм-ый. Соответственно вопрос, как выбрать нужный уровень с выхода ШВАБР-ы, чтобы обеспечить устойчивый прием?

btr
по опыту усиление от антенного элемента до (приличного) приёмника 50 Ом должно бытьне менее 0,15...0,5 для СДВ-ДВ-СВ и если речь о высоких КВ, то усиление 0,3...1,0.
А если кабель очень длинный, то соответственно добавить усиление.

Поэтому у ШВАБры усиления хватит в 99% случаев и для высоких КВ.

Вы легко можете оценить правильность Вашей установки тем, видно ли на экране эфирный шум.

Сначала подключите АА без антенного элемента (короткое замыкание на входе) и наладите прирост шума при включении питания на 2...3 дБ. Если прирост больше, то ставить аттенюатор. А потом подцепить антенный элемент и можете увеличить антенный элемент, пока интермодуляция не проявится. Причина интермодуляция может быть и в АА и в приёмнике. Тут уже надо смотреть внимательно. Помогает перед приёмником поставить колебательный контур с КПЕ. Если IM2 не исчезнет, то АА виновата - укоротить антенные элементы.
Если приёмник виноват, лучше аттенюатор укрепить или нати в приёмнике виновный узел на исправление.

Хайо
Я не исключаю, что IM появляется на донгле. Но антенна после инжектора подключается к RF сплиттеру на 2. А далее на 12-битный DDC SDR и второй выход на конвертер с донглом. Так вот видно, что уровни на КВ не зашкаливают, т.е. панорама показывает на донгле -60дб, при этом сигналы доходят до уровня -5дб, с одновременным появлением чередующихся несущих. В тоже время, на 12-битном SDR нет чередующихся полос, при тех же уровнях полезных сигналов. Кстати, появилась идея проверить up-конвертер на USRP. Он тоже 12-битный.

wazzoo

А что не так с дросселем? Корпус вроде пластиковый. Если металлический, то конечно это epic fail производителя.

btr

Правильную чувствительность обычно нужно выбирать так, чтобы шум эфира на пустой частоте превышал собственный уровень шума приемника, хотя бы на 6дБ, но не больше 10дБ, иначе просто бесполезно расходуется ДД на прием шумов.

То есть сравниваем подключенная антенна или заглушка 50 Ом.
Тут еще такое дело, что шум неравномерный в пределах 3-10(15) МГц, может оказаться так, что скажем на НЧ уберете аттенюатором до нужных 6-8дБ, а на ВЧ окажется, что подключение антенны уже приемники не замечают (или замечают менее 3дБ). В этом случае нужно применить частото-зависимый аттенюатор, который больше ослабляет на НЧ, чем на ВЧ.


А далее на 12-битный DDC SDR и второй выход на конвертер с донглом. Так вот видно, что уровни на КВ не зашкаливают, т.е. панорама показывает на донгле -60дб, при этом сигналы доходят до уровня -5дб, с одновременным появлением чередующихся несущих. В тоже время, на 12-битном SDR нет чередующихся полос

Так еще надо проверить и вариант донгл с конвертером и донгл напрямую (версии 3). Не исключено, что с конвертером при не оптимальном выборе усиления может наедаться раньше.

А радикально, нужно применять донглы 3 версии каждый со своим ДПФ на принимаемые им 2 МГц кусок спектра. Конвертер не нужен будет.

Zmej
Имеешь ввиду, что можно до 14Мгц в direct sampling-е включить донглы, без конвертера? Пробовал. Мне показалось, что прием какой-то вялый получается. Еще одна подтверждение, что перегружается смеситель. Когда я подавал со сплиттера на конвертер и потом сигнал уходил сразу на 16 сдров, то уровни полезных сигналов были слабые из-за затухания 8 портовых сплиттеров, тем не менее, присутствовали интермоды. Хотя, замеренное ослабление 8-портового сплиттера около 10дб. По методике начальных уровней все понятно, попробую.

Zmej
А что не так с дросселем? Корпус вроде пластиковый.
Токи помех наводятся на внешнюю сторону оплетки кабеля и текут по ней. Эти токи суммируются с полезным сигналом в месте где соединяется внешняя и внутренняя сторона оплетки. Так что если дроссель стоит после сращивания внешней и внутренней стороны оплетки - он не будет эффективен. Собственно почему дроссель надо ставить возле антенны/приемника - он отсечет все те токи, который навелись по всей длине фидера.
Ну и кабель под НЧ надо выбирать с толстым экраном - т.к. глубина проникновения токов там выше, тоненькая лавсановая фольга на дешевых кабелях не годится. Я кстати советовал в теме DX вроде RG-58 кабель от Паритета - вот в нем толстая алюминиевая фольга, не лавсан с напылением.

Видел кстати порой на НЧ антеннах - не кабель наматывают, а просто нанизывают стопки мелких ферритов внутренним диаметром по диаметру кабеля - просто и сердито, может единственное не так дешево - но если оптом, не в чипдипе закупить мелких колец например Epcos T38 - то будет и не так дорого. Крупные кольца стоят сотни рублей за кольцо.

btr
Имеешь ввиду, что можно до 14Мгц в direct sampling-е включить донглы, без конвертера? Пробовал. Мне показалось, что прием какой-то вялый получается.

Да. Так проверить просто, отключи-подключи антенну, если есть >6 и <10 дБ разницы на шуме - все нормально.
У меня на полноразмерные антенны вроде диполей-дельт эта разница до 10-12МГц всегда больше 6дБ, применяю аттенюаторы.

А смесителю конвертера тоже можно децибельником подобрать оптимальный уровень гетеродина по лучшему соотношению к.преобразования и минимума интермод. Конечно 17-дбм смеситель должен быть менее критичен к точности установи уровней и прочнее к сигналам в целом.

wazzoo

По-моейму вы загоняетесь. Нормальный дроссель (судя по числу витков на весь кв диапазон и кабель довольно толстый, что допускает и работу на передачу), если коробка пластиковая и корпуса разъемов не соединены электрически.
Вот тоже монтажным фторпластовым кабелем делает кадр приемные дросселя и дает результаты развязки:
http://ok2zaw.blogspot.com/2016/06/common-mode-current-choke-for-rx-cables.html

что можно до 14Мгц в direct sampling-е включить донглы, без конвертера? Пробовал. Мне показалось, что прием какой-то вялый получается
ФНЧ 14.4 Мгц ставили? Без него будут зеркалки из второй найквиста. Да, и что значит "вялый"? По сравнению с конвертером он очень даже прыткий. Единственное-нет регулировки усиления.

Zmej

Не загоняюсь. Лень рисовать - но для радиочастот модель коаксиала - это три провода. Оплетка - два независимых провода, соединенных на концах кабеля. Если коаксиал намотан на феррит - один из проводов оплетки (внешний) получает дроссель, второй (внутренний) - нет. Дроссель как на фото и как по вашей ссылке - будет соответственно работать для того куска кабеля, который намотан. Для кабеля, который дальше будет присоединен - нет - точнее будет работать одновременно для полезного сигнала и наведенного на оплетку присоединенного кабеля - т.к. они просуммируются в месте подключения к дросселю.

и дает результаты развязки:
Так конечно - измерялся дроссель, а не вся приемная система. Токи текут довольно сложно по всей системе пространство-антенна-фидер-приемник-БП - это только на картиинках можно виртуально блоками нарисовать и думать, что нет левых токов в системе.

wazzoo
а если оплетка дырявая, то и внутренний провод образует заметную индуктивность, которая мешает на высоких КВ.

Немого другая ситуация имеем с концентроиованными синфазными дросселями, если их ставить в линию. Их надо исполнять не как для питания, где мотают провода отдельно, а надо мотать двухпроводную линию с правильным Z.

а если оплетка дырявая, то и внутренний провод образует заметную индуктивность, которая мешает на высоких КВ.
Да - почему я и про кабель написал. Паритет RG-58 (РК 50-3-18) хороший кабель - толстая сплошная фольга + оплетка - не рекламы ради, просто эксперименты с покупками кабеля тоже денег стоят.
С НЧ диапазонами с одной стороны просто в части затуханий - но сложнее в части построения помехозащищенных линий - надо заготовиться ферритами, хорошим кабелем и продуманным подключением.

wazzoo

Так и не понял, что вы хотите втолковать, нарисуйте по свободе схемы правильного дросселя и его подключения в систему АФУ.

И чем этот дроссель на разъемах отличается от просто вмотанного цельного кабеля - тоже не понятно.
По постоянному току он ведь прозванивается, что жила-жила, что оплетка-оплетка. А вот по переменке (ВЧ) уже должно быть затухание, что и показывают измерения развязки по т.н. коммон-моде (все время забываю, как это термин звучит на русском).

Так и не понял, что вы хотите втолковать, нарисуйте по свободе схемы правильного дросселя и его подключения в систему АФУ.
Вот полная картинка - справа правильный дроссель. Подключается коаксиальными разъемами в систему. Но нам, когда дроссель у антенны, важно только чтобы к фидеру подключался коаксиально.

Там же и похожий комментарий:
Common mode current runs outside the shield , if you open the shield the noise get’s inside !
И еще ссылка на большую статью про дроссели.
http://www.yccc.org/Articles/W1HIS/CommonModeChokesW1HIS2006Apr06.pdf

И чем этот дроссель на разъемах отличается от просто вмотанного цельного кабеля - тоже не понятно.
Ну примерно тем же, чем отличается просто дроссель, воткнутый в разрыв оплетки от коаксиала, намотанного на феррит. Ну задумайтесь - не просто же так на феррит именно коаксиал наматывают? Могли бы просто центральную жилу подключить прямо, а в разрыв оплетки вставить намотанный медным проводом дроссель.

Все объясняет модель коаксиала, а точнее то, что ВЧ-токи с внешней стороны оплетки независимы от ВЧ-токов с внутренней стороны

коммон-моде
синфазный

wazzoo
статья хорошая.

Zmej
надо понимать, как помехи из дома залезут в антенну. Т.е. может быть такая ситуация, что Вы стоя с приёмником на крыше нашли тихое место и с энтузиазмом туда поставьте активную антенну. Включаете и громкие рев принимается.
Причина на 99,99% в том, что помехи там не в эфире (Вы же проверили), они домашние привозные фидером, подхваченные внутри дома всеми Вашими радиолюбительскими проводками. Эти помехи лезут по фидеру к антенне и там то лезут в антенну, да и излучаются.

Поэтому в случай АА роль такого дросселя - отсечь уличную часть фидера от домашней грязной проводки. Поэтому правильное место - стена, гда кабель уходит в свободно епространсва, уже подальше от грязных проводов. В качество грязных проводов надо тоже понимать железную арматуру. От ЖБ-стен (пол балкона и прочее) такой дроссель держать минимум 20см.

У меня дроссель 800 мкГн на колце 125мм из МН2000. Даст огромный эффект. Установлена у окна балкона ,где коакс выходит на улицу. До самой АА ещё 4м.

Тот же дроссель на полу в комнате практически не помогает. А если ближе к АА поставить, нарушается дипольная зона Е-зонда.

Zmej
По ссылке желтые колечки от ИБП автор использует. Экспериментировал с ними в свое время. ВЧ-мощность хорошо держат, а вот индуктивность на них маленькая получается. Т.е. с точки зрения использования их в качестве RF-защелок вопрос дискуссионный.

btr
в стати автор и пишет, что хотя бы 1 кОм надо наращивать на чатоте работы. А то и 6 кОм. Поэтому индуктивность в первую очередь надо набрать. Для приёмных целей это делать не сложно. Да ещё надо делать обмотку с малой паразитной емкостью. Консрукции с плотными обмотками не особо удачные. Хотя бы один диаметр кабеля оставить между витками надо. Или делать много отдельных дросселей.

Хайо
Блин, а у меня на 50мм трубе, сантиметров 30 плотной намоткой один из дросселей для швабры сделан. Хотя разных фильтров по кабелю до антенны стоит аж 4 штуки. Два синфазных по 4 витка (один из них в метре от антенны) с каждой стороны на 2000-ых кольцах и еще 1 на ТДК-шных больших защелках. А первый, в середине кабеля. Но эффект от этой системы хороший.

Я тестировал разные ферриты для своих любимых ДВ и СВ - наматывал на колечках витки и измерял NWT-500. Дроссели, трансофрматоры делал.
Лучше всего себя показал Epcos T-38, можно брать Epcos T-35. Наши 6000НМ хороши тем что есть в продаже большие кольца - тоже работают хорошо на ДВ-СВ, похож на T-35 - их я для кабелей как раз покупаю. 2000-е и 3000-е наши - тоже хорошо, но это уже скорее для СВ-нижних КВ. Амидон - только один тип на ДВ-СВ работает и хуже при этом Epcos-а (более узкополосен) - в общем Амидон в топку, работает хуже, стоит дороже, купить сложнее

btr
разницу по паразитной емкости видите на высоких КВ.

wazzoo
если не секрет МН6000 большие - это по разиеру что, и где?
АМИДОН хорошо делает на МН10000 и больше и на МН100 и ниже. У них в районе МН400...2000 всё както слабовато. В этой части надо поддерживать русско-американскую дружбу)))

А вообще российские ферриты сами по себе хорошие, если бы ещё научились их кругло шлифовать и покрываать эпоксидом, то топ-продукция было бы.

wazzoo
Про амидон согласен. Причем на них и ШПТЛ получаются не очень. Конечно может я не умею их готовить? Покупал разные типы ферритов прямо с сайта amidoncorp.com, думая что китайские хуже. 6000-ые кольца не попадались. Хороший феррит у больших ТДК-шных ВЧ-защелок. Правда стоят они прилично. Не знаю, коллега 1428 угадал с ними при конструировании трансформатора для рамок или умышленно использовал.

wazzoo, Вы считаете и автор статьи тоже , что к изготовлению балуна ( COMMON-MODE CHOKE) надо подходить ответственно. Честно скажу , что 42 страницы не осилил.
У меня давно висит вопрос о том : нужно ли разбивать обмотку на ф. кольце на две секции?
Мне понравилась намотка дросселя на две группы колец- получается что-то хитрое.
Вот хотелось бы в двух словах ( не на 42 стр. убористого текста на англицком) , чтобы кто-нибудь объяснил разницу между картинками выше.
Из своей практики помню только , что те кольца , кот. тестером прозваниваются больше греются при использовании на передачу - где-то это плюс , а когда-то получается минус ! Для балунов, может, токопроводящие ферриты "в плюс"?

Хайо

если не секрет МН6000 большие - это по разиеру что, и где?
В ЧипДипе - вот такие последний раз брал:
М6000НМ, 45х28х8 - т.е. внутренний диаметр 28 мм - много витков кабеля влезает, а за счет толщины 8 мм недорогие - по 200 рублей. T38 максимально по диаметру такие были: T38, R29.5х19х14.9 - уже мало витков влезает да и дорого.

АМИДОН хорошо делает на МН10000
Вот как раз плохо. Я сравнивал с T38 - там проницаемость похожая - 12 тысяч (у Амидона не помню сколько - но больше 10к тоже). Так вот Т38 был широкополосный, а Амидон имел пик в районе какой-то частоты, и на широком СВ уже работал хуже чем Т-38. Я был разочарован - т.к. до этого находился под очарованием бренда "Амидон", а оказалось что какой-то непонятный Epcos круче - при чем круче и наших всех ферритов заметно - но скорее за счет высокой проницаемости, мне наши выше 6000 не попадались

ats52
У меня давно висит вопрос о том : нужно ли разбивать обмотку на ф. кольце на две секции?
Мне понравилась намотка дросселя на две группы колец- получается что-то хитрое.

По моим замерам на NWT примерно все равно - влияет только количество прохождений сквозь кольцо. Так что я не парюсь и просто мотаю максимально сколько в диаметр кольца пролезает кабеля. Единственное - чтобы он не заламывался, сам кабель мотается такими крупными кольцами - расход кабеля несколько повышен, но лишние пара метров роли не играют.
Но может разница есть - я не берусь гарантировать, конечно две группы колец выглядят красиво и эффективны - но вопрос цены еще. По цене я прикидывал - вполне разумно как писал выше купить пачку мелких ферритов Epcos T38 с внутренним диаметром как у кабеля - и тупо нанизать штук 20-30 на кабель. Есть поставщики, продающие полуоптом заметно дешевле чем чипдипы

больше греются при использовании на передачу
С приемом все проще - там нет этих левых больших токов от передатчика, так что играет роль только диаметр феррита (чтобы больше кабеля влезло) и его частотная характеристика (чтобы эффективен был по всему нужному диапазону) по большому счету.

btr
Да, я теперь трансформаторы для сових антенн делаю или на 6000НМ или на Epcos T38 - речь подчеркну про ДВ-СВ в первую очередь и тропики, не выше

wazzoo
важно только чтобы к фидеру подключался коаксиально.

Он так и подключается. Никто же оплетку не оставляет отключенной на одном конце или наоборот, не замыкают ее выводы через железный корпус.

Не коаксиальные концы в пару см. никакой не имеют разницы на единицах МГц.
Если кто-то приборно покажет эту разницу, будет интересно. Пока таких исследований не встречал.

Common mode current runs outside the shield , if you open the shield the noise get’s inside !

Откуда эта цитата? Без полного текста - не понятно, в PDF не нашел такой фразы.

Хайо

Ничего не имею против установки дросселя и в начале фидера (на выходе из здания), в тяжелых помеховых случаях.


btr

Не, то пластиковые оболочки желтые, чех использует какой-то другой черный феррит:
https://remoteqth.com/img/ferrite-2b.jpg
характеристики импеданса https://remoteqth.com/img/ferrite-ft-25m533-cty.png

ats52
У меня давно висит вопрос о том : нужно ли разбивать обмотку на ф. кольце на две секции?

Где-то тут в ветке давал ссылки на приборные сравнения обычной намотки кабеля в кольцо и Z-образной от какого-то немца, если найду, скину снова. Разница была, но не то, чтобы радикально.