Какие сторны оплетки, какие токи?
Наверное вот какие: на ВЧ токи идут по внешним сторонам проводников оплетки. В остальном, без комментариев.

На картинах: на левой большая межвитковая емкость, вход и выход кабеля не разделены, из-за гнезд присутствуют небольшие участки не экранированной центральной жилы... на правой разъемы дают полную экранировку, межвитковая емкость меньше, вход отделен от выхода.

ats52
если до 10 МГц , Z-обмотка или проставя - разница академическая. Всё станет интересно выше 10 МГц, когда паразитные емкости сработают. Там Z-обмотка позволит нанести примерно в 1,5 раза больше обмоток при той же верхней границе и в тоге Вы получаете расширение к нижним частотам. Вот такой базар)

Я свой антенный дроссель 800мкГн и дроссель на USB тоже 800мкГн намотал по схеме Z. В простой схеме при 200...300 мкГн USB глючит и на КВ вижу спад.

спасибо, прояснилось.

на ВЧ токи идут по внешним сторонам проводников оплетки
Дифф внутри, синфазные снаружи насколько понимаю - отсюда и называют common-mode choke - т.е. отрубает синфазную составляющую

Синфазный сигнал на оплётке. С чем синфазный? Отвечаю: с сигналом на центральной жиле. Синфазный дроссель прерятстует прохождению синфазных сигналов и пропускает противофазный (дифференциальный) сигнал в коаксиальном кабеле. Почему синфазная помеха и там и там? Во первых ёмкость между жилой и оплёткой, во вторых низкоомное (50 или 75 Ом) соединение их между собой на входе приёмника. А приёмник как раз и является источником синфазных помех, т.к. находится в зашумлённом помехами помещении, да ещё запитан от сети. И выносятся эти синфазные помехи к минивипу, который очень высокоомен как со стороны антенного элемента, так и стороны подведённого коаксиального кабеля в его синфазной составляющей сигнала. Этот разностный сигнал между сигналом с антенного элемента и синфазным сигналом с коаксиального кабеля и принимает активный элемент минивипа и продаёт в коаксиальный кабель в виде дифференциального сигнала.

при создании дросселя надо строго выдерживать Z от кабеля. Поэтому оплётка должна быть плотная в избежание внешнего поля от внутренного сигнала. только равенство индуктивности оплётки и внутренного провода дают для полезного сигнала нулевую индуктивность = минимум затухания и лучшее КСВ.
А если ставить синфазный дроссель из БП , у которых обмотки разделные, на высоких КВ получаем всё, кроме синфазного дросселя. Хотя на СДВ-ДВ-СВ результат отчечки может быть внушительным.

Приёмная комнатная установка одинаково в оплётку и внутренний провод отдаст набранные наводки, поэтому при терминировании на Z на мачте мы ничего не ловим (если кабель хороший).
Фидер действует как антенна для набранных в доме помех и на стыке к АА это передается то в АА, то в пространство как излучение. Поэтому надо с дросселем пересечь этот механизм и лучшее место - проход кабеля на улицу, если речь о домашних внутренних помех с привязкой к строительной структуре. Если кабель потом идет вдоль жб-стен с арматурой, то лучше конечно дроссель поставить там, где кабель уходит от строительной конструкции.
И тут может здорово подвести металлическая мачта.... если она не с опорным заземлением.

Синфазный сигнал на оплетке.
Поэтому "врезной" дроссель и влияет только на надежность соединения.

vasya pelengator
?
Индуктивность образуется и оплеткой и внутренным проводом, это можно прекрасно мерить в широкой полосе частот. Но так как они для полезного сигнала встречые, на полезный сигнал внутри кабеля в идеале не действуют. Но есть причины тому , что эти индуктивности на малую разницу не идентичны. И если набираете 800 мкГн, то получать 1...8 мкГн разницу в порядке вещей. 8 мкГн на 50 Ом хорошо чувствуете на КВ или на кабеле USB для скоростного кабеля к SDR.

По опыту, самый весомый фактор образования разности - это дырявая оплётка. Это в.т.ч. те кабеля с металлизироваанной фольгой, с непонятным металлом оплётки и редким плетением. Ну и внктренний провод тоже может быть странным, реагируюшим на магнит... Поэтому можете для метража брать эконом-кабель, а на дроссель покупать 1...2 м очень качественного, не деньги на ветер. Особенно при работе 0-30М.

Хайо
Не надо нам дырявой оплетки, фольги с волосками и "магнитную" центральную жилу. Это вроде и не кабель.

А при нормальном кабеле сложностей с изготовлением дросселя нет. Вот место установки, это да... Заземление оплетки у ввода в дом наиболее правильное, но у самой земли. Дроссель все равно компромис для АА, в зависимости от места установки и частотного диапазона он может являться "удлинняющей катушкой"...

Насчет индуктивности жилы. Приходилось ставить разязывающие дроссели и на двухсотомный микрокабель, где оплетка как кольчуга, длиной до пяти метров. Раньше и комнатные АА нормально работали. И жила ценральная там вообще как волосок, и никакого равенства индуктивностей... Измерительные осциллографические кабели конечно иная тема. Но при небольшой длине иногда находили применение. Вот где была плотность оплетки.

vasya pelengator
лучше конечно исправить сами источника помех и вешать проволочную антенну, провод прямо в комнату к приёмнику.... мечтаем дальше)))
Но я так еще успел принимать радио в детстве.

Хайо
Вот оно и было Радио, с большой буквы, это конечно так.

Хайо
Приёмная комнатная установка одинаково в оплётку и внутренний провод отдаст набранные наводки, поэтому при терминировании на Z на мачте мы ничего не ловим (если кабель хороший).

Да, если на мачте вместо АА подключить заглушку с сопротивлением, равным волновому кабеля, то по теории, где оплётка представляет из себя как бы два провода, внешний и внутрений, и "синфазная" помеха распространяется только по поверхности кабеля, то через заглушку помеха попала бы на внутренний провод и принялась бы приёмником. Эксперимент показывает, что этого не просходит. Как ни странно это может кому-то показаться, помеха на центральном проводнике уже есть точно такая же как и на оплётке и на резисторе заглушки никакого сигнала не возникает, точно так же как и входном сопротивлении приёмника. А вот если к кабелю на мачте подсоединить АА - другое дело, АА превратит синфазую помеху в дифференциальный сигнал, и помеха будет принята приёмником.

И ещё: заглушка на кабеле на мачте вместо АА может иметь любое сопротивление, от бесконечности до кз, - эффект будет тот же, а именно - отсутствие принимемых помех. Нетрудно проверить.

Mihaill
если оплётка не дыряыая....

И ещё: заглушка на кабеле на мачте вместо АА может иметь любое сопротивление, от бесконечности до кз, - эффект будет тот же, а именно - отсутствие принимемых помех. Нетрудно проверить.
Это с дросселем или без?
У меня коаксиальный кабель, брошенный до антенны, принимает. С заглушками и без них. 3 штуки разных, в том числе с дросселем у приемника.

Проверил приемником деген-1103 помехи на крыше, куда планировал установить АА-1-0. Они такие же, как и в квартире (кроме угла, где потише). Вопрос: есть ли смысл устанавливать антенну на крыше, в метре-полутора от крыши, выше нет возможности или оставить в углу комнаты? Понятно, что антенна должна быть на воле. Но если там такое ... Только на земле, в 5-7 метрах от здания помех становится сразу меньше и прием чистый.

Georges
Мне кажется, что Дегеном точно помеховую обстановку не понять. Нужен спектрометр в виде хотя бы простейшего СДР.
Конечно, лучше попытаться вынести повыше - на те самые 5 метров или подальше от стены - на удочке.
Тут уже вам виднее, какая установка перспективнее в целом. В углу квартиры наверное в любой момент можно получить прием - так что есть смысл на крышу вывести, раз есть возможность, и понаблюдать за ситуацией

wazzoo
Это с дросселем или без?

Без.
Тут я конечно немного утрировал. Это в случае идеального кабеля, идеального приёмника, вход которого согласован с кабелем, и кабель висит в воздухе. В реальной ситуации всё сложнее, особенно если кабель длинный. Помехи, наведённые на кабель, из синфазных преобразуются в дифференциальные на разного рода неоднородностях, плохих контактах и т. п. Например, заземление оплётки кабеля под мачтой минивипа (чистое) и второе заземление у приёмника (грязное) может приводить к наведённым токам по оплётке между заземлениями, что ведёт к повлению дифференциального сигнала помехи в кабеле.
Как-то так в моём представлении, но я не специалист по передаче сигналов по коаксиальному кабелю, соответстующего опыта мало. Так, диванный теоретик, буду рад, если меня поправят.

Mihaill
Да - мне тоже кажется, что это в идеальной ситуации.
В реальной все сложнее, даже кабель сам по себе неоднороден по факту, да и качество разное.
Я на своих антеннах обычно перед подключением вешаю заглушки на конец - чтобы проверить, есть ли заметное влияние фидера - т.к. для той же TX3A с подавлением до 40дБ, прием фидером левых сигналов критичен.
От качества кабеля мне показалось зависит - на рексантовском ситуация была хуже чем на Паритете - но это не лабораторные замеры, а впечатления с разницей в год - не фиксировал.

Самый большой прикол который я помню - у меня был подключен SDR к веревке коаксиалом 75 Ом длиной метров 100, с обеих сторон был подключен через трансформаторы. Кабель кто-то перегрыз, огрызок метров 70 длиной нормально так принимал - хуже чем когда антенна была в строю, но с усилителем Афедри, выкрученным на 35 дБ, вполне неплохо, только помех засасывал больше

Хотел бы еще спросить. Обязательно ли плата инжектора должна быть в металлическом корпусе, т.е. в экране? Сейчас она у меня пока открыта.

если в состав инжектора входит синфазный дроссель по питанию, то пластика или открыто.

Инжектор сделан по Универсальной схеме инжектора из описания. Синфазных дросселей нет, т.к. питание от аккумулятора.
Внешние помехи, коих вокруг огромное количество, не повлияют на открытые детали инжектора?

ats52

Нашел ссылки про дроссели с Z-намоткой (ака W1JR-style):

https://www.qsl.net/i/in3otd//ham_radio/CM_chokes/CM_chokes.html
http://www.id-elektronik.de/en/produkte/BALUNs/BALUNs/index.htm

Zmej
Ссылки интересные, особенно первая. Есть только дискуссионные моменты.
Материал феррита больше под КВ - жаль. Поясню внизу, почему.
Кабель имеет судя по фактуре тонкую изоляцию, что влияет на паразитную емкость в худшую сторону.
В целом стоит отметить, что, как и в моих наспех сделанных замерах, в части АЧХ подавления разницы примерно нет. Количество витков влияет намного сильнее, чем ухищрения с намоткой - так что первая цель - выбрать кольцо с внутренним сечением больше.

Поскольку мы ведем речь о приеме в типичной помеховой обстановке, где помехи концентрированы на нижних частотах (ДВ-нижняя часть СВ в первую очередь), и нам надо избавиться именно от местных помех - то полученные частотные графики в этих экспериментах по ссылкам нам не подходят - такие дроссели малоэффективны для нашей цели. Надо предпочитать материал с большей проницаемостью, добиваясь максимума подавления в районе 100 кГц с плавным спадом с ростом частоты. А для случаев наличия ВЧ помех (в диапазонах КВ выше тропиков) - вешать дополнительный дроссель под эти диапазоны.

wazzoo

Насчет НЧ - понятно, тем диапазонам нужен феррит с большим mu, чтобы не мотать много десятков витков.
Ну, а как лучше мотать в навал и Z-стилем, для широкополосных (КВ-преимущественно) дросселей в общем - ссылки вполне показывают.

Да - разница больше для КВ есть. Плюс - для меньшего числа витков (по второй ссылке) вроде как сильнее, чем для большего. В общем есть стойкое ощущение, что переносить результаты на ферриты с разы большей проницаемостью и на в разы меньшие частоты, равно как и на другое число витков - не получится (даже по этим двум ссылкам видна существенная разница). Если есть NWT - лучше на своих конкретных конструкциях промерить.
По емкости - тут вроде и так интуитивно должно быть понятно - бери кабель с изоляцией потолще, мотай в развалку за пределами кольца, чтобы витки меньше друг с другом соседствовали - и всё, опять же - емкость для борьбы с DC-DC помехами, сосредоточенными на 0,1-1МГц не особа проблема

разница есть. я использую кольцо 125мм и при схеме Z могу в 2 раза больше намотать без ущерба высоких КВ, чем действие дросселя отпускается ближе к 160м уже.

Заглянул в Гончаренко "электромагнитная совместимость", есть глава, коротко посвященная подключению антенн с низким Ga (Бевереджи, K9AY, DHDL и проч). Указывается, что для подобных антенн особенно важны меры по борьбе с синфазными токами - т.е. они должны быть серьезно усилены по сравнению с обычными подходами к антеннам с нормальным Ga ("полноразмерные" диполи и подобные). Гончаренко советует вплоть до закапывания кабеля или заключения его в металлическую трубу :) ну т.е. - одним дросселем дескать не обойтись.

Коллеги, что думаете? Относится ли эта проблема (более щепетильного отношения к мерам борьбы с наводками) к АА - ведь по идее это тоже антенна с сильноотрицательным Ga (для нижних частот)?


Из моего опыта - использую антенну TX3A, пока что без усилителя - ставил усилители по схеме Гончаренко - перегружаются сигналами с КВ уже ранним вечером, нужно будет дополнить фильтром. Так что весь слабенький сигнал с антенны вынужден гнать по кабелю почти 100 метров до SDR с УВЧ.
Подключал трансформатором на большом кольце, с низкой емкостной связью обмоток. Кабель одним сплошным куском с толстым сплошным экраном, в месте подключения намотан на большое кольцо 6000НМ, т.к. точка питания у меня на 4 метра над землей, дополнительно около земли намотан на кольцо T38, далее просто лежит на земле - 80 метров до приемника, приемник у стены дома, в месте подключения так же кабель намотан на большое кольцо 6000.
Экспериментально достигаются расчетные 30..40дБ F/B в оптимальных азимутальных и горизонтных углах (в том числе на нижнем конце диапазона антенны - в районе 0.35 МГц) - т.е. меры видятся достаточными.

Приведу сканы из книги:

wazzoo
автор той самой минивип же указал на установку антенный в огороде и довести кабель закопанный до дома. Он не предлагал установку на крыше дома. Это уже наши отступления со всеми головоломками в последствии.

Simon

это старая первоначальная АА-2-0 которая для измерительных целей была сделана