wazzoo
буквами тут убиться, схему какуюту можно?

wazzoo

Как-то так, не особо подгонял, ну суть уловите.

http://www.radioscanner.ru/uploader/2019/wazzo_cct.zip

Вариант с эквалайзером от профессора - тоже годный, не мог вспомнить, в каком ПО они проектируются.

Хайо

Вот в схематичном виде:


Усилитель по схеме вот этой: http://dl2kq.de/ant/3-96.htm
Усилители уже есть, я пробовал ставить - но они перегружаются даже ранним осенним вечером. Нужно как-то добавить ФНЧ например на 5 МГц. Но так, чтобы на антенну не было влияния. Сейчас схема хороша тем, что усилитель 4мегаомный, никакого влияния на антенну нет, более того они отвязывают фидер от антенны, что серьезный плюс, ну и уровень с антенны идет уже такой, что можно подключать приемник без сильного усилителя.
Главное - такой усилитель позволяет принимать сразу два направления - вперед и назад (например север и юг) - не нужна дополнительная антенна

Zmej
Спасибо! Посмотрел - да, интересно получилось. Я думаю можно в вашу схему добавить резисторов, как я сегодня пробовал в ФНЧ добавлять - и с ними можно загасить совсем всю мощу

Вариант с эквалайзером от профессора - тоже годный, не мог вспомнить, в каком ПО они проектируются.
-тот же RFSimm можно, но по схеме Proffessorа получается ступенька на то затухание, кот. задаешь. Реально использовать 10...20дБ, а большее получить каскадированием аттенюаторов.

Как-то , наверно так, если правильно понято задание. Если нужно нулевое затухание на начальных частотах , то внизу надо ставить емкости по 530пкФ. Характеристика будет уже другая, конечно, но характер тот же.

Увеличить

wazzoo
Странно, что усилители перегружаются, ведь антенна типа "флаг" отличается очень низким КПД, особенно в НЧ части КВ (-60dB порядка).
Если эквалайзеры надо ставить перед усилителями, вместо резистора нагрузки антенны 1000 ом надо поставить трансформатор 1000/50 ом и в 50-омный тракт перед усилителем поставить 50-омный эквалайзер. Усилитель при этом должен быть 50-омный, но с хорошей развязкой. Можно применить с натяжкой тот же гончаренковский, с 50-ом резистором на входе, но для минимизации коэффициента шума лучше на полевиках по схеме ОЗ. Нортон не подходит ввиду отсутствия развязки выход/вход.

ats52
Спасибо! Как я понял, эквалайзер+фильтр надо строить таким образом, чтобы синяя линия была низкой - т.е. чтобы фильтр принимал всю энергию, словно 50 Омный резистор, и далее отдавал на нагрузку нужную долю, а остальную рассеивал у себя.

Proffessor
отличается очень низким КПД, особенно в НЧ части КВ (-60dB порядка).
Это не совсем флаг, TX3A сконструированная мной под ДВ и СВ с F/B до 40 дБ там (заодно добился, что до 5МГц более или менее работает) - я просто схематично петлю нарисовал. На 0,5 МГц она имеет Ga -56дБ, а на 5 МГц уже -5дБ.
Перегруз усилителей возникает все по той же проблеме - динамический диапазон слишком высок. Собственно, сейчас, когда усилитель стоит на стороне приемника, происходит так:
1. Afedri + встроенный в него УВЧ с регулируемым вручную усилением/ослаблением. Я вручную ставлю уровень усиления так, чтобы полка шумов на ДВ-СВ была чуть выше полки шумов приемника. При этом начинают лезть интермоды с КВ - я не могу точно сказать, у кого именно - у УВЧ или АЦП или у обоих, но не суть. Установка конденсатора 10нФ параллельно входу решает проблему перегруза
2. MAXUS + фронтенд с УВЧ с автоматической регулировкой усиления. Автомат MAXUS-а устанавливает усиление таким, чтобы сигнал влезал в ДД приемника. Когда на входе нет фильтра - на ДВ-СВ полка шумов эфира уходит из-за сильных сигналов на КВ немного ниже полки шумов приемника. Включение ФНЧ 2МГц на фронтенде приводит к тому, что уровень усиления устанавливается автоматом уже нормальным - таким, что полка шумов эфира становится выше полки шумов приемника.

Перенос усилителя на сторону антенны может помочь только если этот усилитель сам справляется со всей динамикой. Либо ему надо помочь эквалайзером или фильтром.

надо поставить трансформатор 1000/50 ом и в 50-омный тракт перед усилителем поставить 50-омный эквалайзер
Такой подход мне не нравится сразу по некольким причинам, основные:
1. Настройка заднего лепестка сейчас происходит тонко - у меня стоит переменный моторизованный резистор, управляемый Arduino. Разница уже в 20 Ом заметна для пика подавления. С трансформатором все это сомнительно, т.к. сломается скорее всего все соотношение Rвыхода / Rнагрузки петли, будет сильно разным для разных частот - итого антенна будет не лучше Флага/EWE по КНД и F/B - а она нужна ради этого, прилично выигрывает у них.
2. Мегаомный усилитель хорош тем, что никак не влияет на саму антенну - фактически антенна работает сама по себе, петля нагружена на два постоянных резистора с двух сторон - а усилителем я лишь "наблюдаю" напряжение на этих резисторах - т.е. сохраняю направленные свойства в расчетном/настроенном виде на всех частотах.

Я вот что подумал - попробую для начала уменьшить усиление на нем вплоть до 0 - быть может это поможет влезть в его ДД. Финальное усиление можно будет делать уже на 50Омном его выходе - воспользовавшись эквалайзером. По сути идея - как в АА - согласовываем антенный элемент высокоомным активным элементом с низкоомным выходом, точно так же "наблюдаем" напряжение на антенном элементе, не вмешиваясь в его работу
UPD: по сути - АА "Швабра" - это примерно оно же. Дифференциальный высокоомный вход, конвертированный на 50 Ом

wazzoo, ИМХО, у всех SDR надо ставить максимальное внутреннее "усиление" ( просто не известно, как там внутри эта регулировка устроена и что при этом делается с ДД) ,ведь ДД определяется первыми каскадами , а при смене их режиме меняется и ДД. Далее , если выясняется, что чувствительность можно задавить, то для этого надо использовать пассивные аттенюаторы, остальное сделает АРУ SDRа, кот. должна быть включена. Т.о. мы подгоняем широкополосный сигнал , кот.по динамическому диапазону превышает то, что может переварить "горло " приемника ( АЦП) ,под удобно усвояемую им величину. Это я проверял на SDRplaye и хорошо реализовано ( имеется несколько аттенюаторов 6,12,18 дБ) в АИСТЕ от Г.Завидовского и ,возможно, в "Гермесе", т.к. они по схеме должны совпадать.

ats52
Невозможно лишь регулировкой уровня загнать в ДД
1-я картинка - то, что происходит на Афедри, когда поднимаешь уровень выше уровня шума приемника
2-я картинка - то, что происходит на Максусе, который загоняет уровень сигнала по максимальному в свое окно
3-я картинка - как надо сделать, чтобы и в окно влезть и сигналы не потерять внизу



Поскольку речь о DDC приемнике - он получает на вход АЦП всю полосу 0-30МГц сразу, и должен переварить её даже если нам нужно только 0-2 МГц.
Да даже не DDC - у не DDC вход что перед АЦП тоже должен переваривать.

wazzoo
Т.е. даже 16-битный DDC здесь не осилит (а лучше по динамике, чем на чипах от QS1R ничего сейчас не продается) - все равно нужен вход фильтрованный.
Не суть как важно в этой теме, сорри за оффтоп, но всунули таки LTC2208 и в новый Elad FDM S3.

KarapuZ
LTC2208 и в новый Elad FDM S3.
Обалдеть. Надо же было так вот сразу выбрать годный чип под DDC SDR для нашего брата :) уж сколько лет прошло - а чип по прежнему в топе. Очень любопытно будет посмотреть в 3-м Эладе с планируемой там сверхширокой полосой отдачи.

wazzoo
Мне кажется, вас уносит не в ту сторону, слишком всё замудрено.

Усилитель на 8129 не годен в таком виде как Вы указали выше в ссылке. Я так понимаю, что всё вокруг варикапов Вы не установили, надеюсь.
Тем не менее, плохо.
Причина в диодах защиты, это они в превую очередь создают интермодуляционный ковёр заметных шумов.

Надо на входе у каждого входа поставить 100 Ом последоватьельно и прямо у входов 8129 ставить диоды от GND к (+). Также (+) посадить на супрессор немного большего номиналачем питание.

Полный бред = диоды на выходе. Там сигнал в 10 раз больше чем на входе и если входные диоды ещё не вредят, то эти точно вредят. Мало того, они создают 8пФ паразитную емкость, что вредно выходному усилителю 8129 по IM2.

R6R7 не нужно Вам на 30дБ делать, Вам 20дБ вплне достаточно.

На выходе R8=47 Ом слишком малый, тоже создаст IM в выходном каскаде. Делайте аттенюатор таким, чтобы к кабелю было 50 Ом а к 8129 не менее 330 Ом, желательно 500 Ом. Или выходной трансформатор делать 450 Ом к 50 Ом и R8=430 Ом.

KarapuZ
2208 и в PERSEUS , никаких нареканий.

wazzoo
для начала просто уберите все "защитные" диоды и уже будет всё лучше))), эксперимент делать в день с влажным воздухом.

Хайо
Ага, я понял. Так и хотел - попробовать вначале усилитель привести в чувство. Диоды мне тоже на входе не нравились. Может их просто убрать и все, или защита таки нужна даже для петли? Уберу их, снижу усиление - даже до 10 дБ например, 10 дБ мне достаточно, на выходе тоже диоды уберу, дальше посмотрю в деле. Питание у меня не фантомное - отдельная двухпроводная линия с дросселями.
По выходу переделываю на трансформатор 9:1 и резистор на 430 ом меняю. Вот так финальная схема будет, верно?



Платы покупные - у ra0sms готовые усилители брал. Самому паять времени нет :) это же еще плату надо разводить... Но на готовой плате уже легко внести изменения

диоды н авходе в таком виде как в ссылке - это не о чём. Они никакую защиту не дают, с небольшой рамкой это ещё кое как, и то, кривовато.
Усиление менее 20дБ не допустимо для 8129ого - смотрим даташит.

Схема в целом да, но раз Вы ставите её на проволочну юантенну хорошего габарита, входы надо защитить, как я выше писал. 100 последовательно к каждом входу и от каждого входа диод к (-) и диод к (+) и шины питания перестраховать на супрессорах 10% выше номинала, чем штатное питание.

100 последовательно к каждом входу и от каждого входа диод к (-) и диод к (+)
Вот так?


на супрессорах 10% выше номинала, чем штатное питание.
Ага - видел их в схемах АА - поставить их на входе питания на +12 вольт? Или после 78L06?

Усиление менее 20дБ не допустимо для 8129ого - смотрим даташит.
Ясно. Буду с 20дБ пробовать.

wazzoo, диоды должны быть заперты. Т.е. на Аноды должно подаваться отрицательное напряжение. У вас не правильно изображено. общие точки диодов подсоединяются к входам, а сигналы подаются , через ваши 100 Ом, резисторы 390К подключаются, как вам нравится.

wazzoo, интересней бы посмотреть реальные картинки по диапазонам . Только подберите величину аттенюатора так, чтобы шумы эфира в самом грязном месте были бы на 10дБ выше собственных.

ats52
Не получается снять. Отключил фильтр - Максус в перегруз пошел, что-то даже PGA в ночное время не справляется. С включенными фильтрами не снять разные диапазоны - т.к. усилитель автоподстраивается под уровни - ручной регулировки нет, нужен Афедри.
Для понимания покажу наклон АЧХ антенны на ДВ-СВ - виден по уровню полки шумов, она внизу ДВ и на верху СВ натуральная, атмосферная - ФНЧ 2 МГц по-моему - разница по уровню шума около 15..20 дБ. - вот эти 15дБ в ДД украдены у приемника сразу - был ДД 100, стал 85 на 0..2МГц :) на 0..5 еще меньше. Если поставить эквалайзер, который наклонит АЧХ на 15 дБ - то фактический ДД вернется в норму

Для полноты понимания сравните усиление антенны на 0.2 и 5 МГц
На 0,2 МГц Ga -80дБ, на 5 МГц -5дБ.
Для сравнения, для EWE те же данные -53 и -6 дБ
Для Бевереджа длиной 180м -33 и +1
Т.е. у TX3A дельта 75 дБ, у EWE дельта 47 дБ, у Бевереджа 34дБ. Почувствуйте как говорится разницу в наклоне АЧХ антенны.

wazzoo, я так понял , что входных фильтров в оригинале вообще нет.
Если у вас изначально помех на 15дБ , то ставьте на постоянку аттенюатор 15..20дБ - вернете свои 15дБ ДД.
Имея внешний аттенюатор, можно по диапазонно определить какое затухание должен иметь "эвалайзер" для какой-то данной антенны, а потом его реализовать. Методом тыка это сделать сложнее.
У меня с Аистом ( там стоят диапазонные фильтры) на даче получается, что самый "чистые" диапазоны НЧ ( на них есть доп. отключаемый аттенюатор и он включен у меня постоянно), для других диапазонов самый пик на 6...8МГц, но здесь больше гадят источники питания, а потом идет спад помех. На этих диапазонах я включаю 12...18дБ аттенюатор. Аналогичное описание вы можете сделать? Причем MDS у Аиста при полосе 500Гц около -130 дБм.
По вашей картинке видно, что можно на НЧ добавить смело аттенюатор на 20дБ;
а еще кусок между ДВ и СВ , похоже, забит интермодуляцией.

ats52
Если у вас изначально помех на 15дБ
Да нет помех - это атмосферная полка. Я бы с такими помехами ничего бы дальнего не поймал :) ни на NDB ни на MW
15 дБ - это перепад на дистанции 2 МГц. Если бы это была антенна не TX3A, а EWE или Бевередж - этого перепада не было бы (не был бы столь заметен) - ровно на том же эфире. Вот о чем речь. Для того, чтобы эффективно использовать ДД приемника надо, чтобы атмосферная полка шумов была "горизонтальной". Разные антенны дают на выходе разную АЧХ - дело вовсе не в местных помехах - нет их. Данные по Ga я выше дал - разница в перепаде Ga у TX3A по сравнению с более простой EWE - 28дБ. Вот эти 28 дБ разницы заложены в более крутом перепаде АЧХ, чем у привычных антенн типа веревка, флаги, минивипы и Бевереджи. 28 дБ отличие - не 5 не 10, почти 30. И их и надо компенсировать - а сам эфир влезает в ДД прекрасно, подразумевая под эфиром сигналы выше уровня атмосферных шумов.
Экспериментально мной установлено, что наклон в районе 10 дБ от ДВ к 5 МГц позволяет запихнуть весь нужный (0.2 МГц .. 5МГц) эфир в ДД. И вот такой эквалайзер мне и нужен - на предыдущей странице я уже нарисовал его.
Вторым аспектом эквалайзера, как мне подсказали коллеги, является то, что не должно быть "отраженной волны" - т.е. чтобы S11 (синяя линия) в RFSimm была низкой. Для этого нужно, чтобы эквалайзер на своем рабочем диапазоне всю лишнюю энергию не "отражал" обратно (по факту - не принимал бы), а чтобы принимал и рассеивал в тепло. Отсюда и растет появление резисторов в схеме - т.к. ни конденсатор ни катушка индуктивности не являются эффективными превращателями энергии в тепло.

wazzoo
Да схема уже ближе))) но не то )))



смотри ещё на входе вместо 390кОм поставил 390 Ом и получаешь уже 1 кОм для терминирования антенны, отдельно 1 кОм уже не нужен. Эти 2 резистора не делать более 10 кОм желательно, входной каскад у 8129 "провиснет" иначе не хорошо и начинает ещё шуметь лишнее на НЧ.

Далее, все проблемы перегрузки у SDR в первую очередь решить чисто резистивным аттенюатором до исчезновения проблемных моментов, а потом уже смотришь, где не хватает усиления. Если на высоких, то поставь над аттенюатором емкость. Если на низких, поставь катушку. Можно к катушке (конденсатору) поставить резистор последовательно для более точного результата на крайних частотах.

Хайо
Спасибо! Теперь понятно по схеме.

Да... 8129 к многометровой рамке напрямую...

Для начала 100 Ом и 390 Ом поменять местами, в ОС ОУ тогда оставить 50 Ом и 1 кОм, ну а на выходе 200...400 Ом. Да и то без фильтра на входе как-то не очень.
Что касается влияния двух фидеров на такую рамку, оно будет, несмотря на дроссели по питанию и выходной трансформатор.

Хайо, А балластный резистор не нужен сапрессору ( между питанием и диодами)?

vasya pelengator

Для начала 100 Ом и 390 Ом поменять местами, в ОС ОУ тогда оставить 50 Ом и 1 кОм
Что-то мне такая идея не нравится. Уровни на НЧ и так маленькие (Ga = -80дБ). А тут мы их еще и специально занижаем делителем чтобы потом усилить то что мы сами же и понизили - шумы будут лишние.
Если и с G=10 в ДД усилителя влезать не будет - можно будет попробовать делить.

Что касается влияния двух фидеров на такую рамку, оно будет, несмотря на дроссели по питанию и выходной трансформатор.
Какое то будет наверняка. Вопрос в уровне. Сейчас, без этого усилителя, просто на трансформаторе + дросселях на фидере, экспериментально получено до -40дБ F/B - что соответствует расчетной модели. Т.е. влияние если и есть, оно не ухудшает параметры направленности антенны - а только лишь это важно

Хайо
ats52
А сапрессор вообще для чего нужен? Он от чего защищает?

Хайо
Я все же склоняюсь оставить входные высокоомные резисторы. Рамка у меня будет нагружена на переменный резистор - так я смогу тонко настривать подавление сзади.



Вообще - а не аналог ли это минидиполя по входу? Тоже ведь дифф.напряжение усиливаем

vasya pelengator

100 Ом нужны на случай срабатывания защитных диодов и сапрессора.

Поменять местами 100 Ом и 390 Ом можно, если есть явный избыток по сигналам.

насчёт фильтра на входе я согласен, но сначала надо разобраться, где на самом деле возникает IM. Входной фильтр может мимо пользы принести и беду, надо сначала смотреть всё в первоначальном виде на реальной антенне, и аттенюатором у SDR-входа разобраться в глобальной обстановке.

ats52
суть сапрессоров - не повлиять на питание никаким током. Только если от защитных диодов идёт подъем питания то его ограничить жестко и не дать микросхеме в целом выкатываться из рельс питания в рамках допустиых значений по DC.

wazzoo
посадку входов 8129 не стоит делать слишком высокоомно, где то при 50 кОм всё начинается вялость и схема может по температурному дрейфу иметь проблемы. 8129 не создан для прецизионного режима по DC.

в принципе можно было ШВАБРу напрямую подключать))) но у ней входные защитные диоды на Ваш случай не оптимальны.

wazzoo,когда по входу у вас проскочит сильный импульс,откроются диоды и это импульс проскочит дальше на питание и ....., а если стоит ограничитель ( сапрессор -подавитель) , то он ограничит этот импульс ( замкнет на себя).Т.к. сапрессор имеет,как правило, напряжение больше напряжения питания, то без балластного резистора импульс проскочит на питание микрухи, а при наличии балластного резистора импульс будет ограничен. Думаю, что в качестве супрессора можно использовать и обычный стабилитрон даже на меньшее , чем питание, напряжение , но его надо шунтировать емкостями, чтобы шумы стабилитрона не перли через емкость диодов защиты на вход. Кстати , последовательные резисторы на входе тоже ограничиваю входной импульс. Как-то так.

Коллеги, спасибо, по сапрессорам понятно стало.

Да - я тоже про швабру подумал :) все детали для сборки есть

Защитные диоды ставлю BAV99?