helgiK
никакие импульсные БП к активным антеннам Е-поля!!!!!!!!!!

Противовес нужен, но с ним есть разные моменты, зависящие от конкретных обстоятельств у Вас на крыше. Нет Е-поле-антенн в виде "монополь", всегда сработает дипольная конфигурация и её надо грамотно организовать.

пластиковые трубы берите в строймагазине - те дешевые для начала. Год точно стоят пока Вы экспериментируете.

Для начала планируетет вертикальную установку, это более универсальный вариант.

Многие схемы легко переделать на 75 Ом и можно даже брать качественный ТВ-кабель. Но лучше конечно оставить всё на 50 Ом. Смотрите в первую очередь на хорошую экранировку, остальное можно подогнать к тому, что получилось найти.

Ещё смотрите большие феррит-кольца МН1000....МН6000 диаметром не менее 50мм для кабельных дросселей. Штук 3 легко уходят при борьбе с местными помехами.

На СДВ-ДВ-СВ атмосферный шум такой, что какие то +35дБ есть странное требование по сути.
Почему странное то? Почему антенну все время игнорируем? Как можно утверждать вот это:
то при правильной стыковке с антенной должно быть подъем С+П+Ш к низким частотам и в первую очередь проблема по чувствительности должна всплыть на высоких КВ.
Без оглядки на антенну. По вашему подходу получается, что вот эти антенны:
Антенна 1. -80дБ (Ga на 0.2 МГц), -5дБ (Ga на 5МГц).
Антенна 2. -53 и -6 дБ
Антенна 3. -33 и +1 дБ
будут иметь одинаковые требования на 0.2 МГц? Нонсенс же, не учитывать Ga антенны и перепад на разных частотах - эдак до чего угодно можно дойти...

Не верите мне - почитайте выкладки стороннего человека:
Low band receiving antennas
Я с ним не согласен в выводах - из-за необходимости сильного усиления (которое вы отрицаете) он вообще забраковал DHDL - но у него выкладки для 160 метров и для классической модели DHDL, у меня антенна строилась под ДВ-СВ и имеет несколько другой конструктив - ситуация уже другая. Да и выкладки у него по средним шумам из МСЭ, на практике ситуация другая, тем более на ночном эфире

Вот и получаем - что на ДВ нам нужно заметно более сильное усиление, чем для привычных антенн. А к 5-6 МГц все антенны примерно уравниваются по Ga. Если ставим для DHDL нужное усиление, 5-6МГц вылезают выше верхнего порога ДД. На других антеннах (на всех!) такой проблемы нет. От того, что мало кто как я понял работал с DHDL, и есть это стойкое индуктивное мышление об отсутствии сильно заметного завала АЧХ - т.к. ни на одной другой ходовой антенне такого нет. Но факты то выложены по Ga уже не раз - зачем игнорировать их ради поиска проблем где угодно, но не там, где они на поверхности?

По графику МСЭ имеем перепад атмосферного шума где-то 40..50 дБ (между 0.2 и 5МГц). А перепад в усилении DHDL примерно 70 дБ. У других антенн, например Бевереджа - этот же перепад в усилении уже не 70, а 30..40 дБ. Вот все и привыкли на привычных антеннах, что в сумме перепада примерно нет, и что атмошум скорее растет к ДВ, чем падает (а у многих там еще и сосредоточены шумы DC-DC). На DHDL все наоборот

Для наглядности - нанес на график шумов от МСЭ. Думаю, теперь понятнее будет. Графики Ga не точные - только крайние точки я дал - но суть и так понятна.


UPD: вот добавил еще микровертикал, имитирующий АА - вертикальная палка 3 метра, питание посередине и "верёвку" длиной 50 метров 3 метра над землей:

А теперь убедите меня, что проблема в тракте, а не в разнице между антеннами :) глядя на эти графики решение очевидно = эквалайзер АЧХ, которые сводит АЧХ TX3A к например АЧХ Бевереджа или EWE или веревки. По моей практике - АЧХ Бевереджа или веревки - наилучшее для DX-инга на СДР-ах на ДВ-СВ-нижнемКВ - все очень хорошо влезает в ДД приемника

никакие импульсные БП к активным антеннам Е-поля!!!!!!!!!!
Понял.
Благодарю Вас за ответы. Но есть еще несколько вопросов.
Правильно ли я понимаю, вход приемника должен быть защищен от постоянной составляющей необходимой для питания усилителя? Как это делается?
Где лучше подключать источник питания? Рядом с платой или приемником?
Противовесы, в данном случае, что собой представляют конструктивно?

helgiK
Правильно ли я понимаю, вход приемника должен быть защищен от постоянной составляющей необходимой для питания усилителя? Как это делается?
Где лучше подключать источник питания? Рядом с платой или приемником?
Противовесы, в данном случае, что собой представляют конструктивно?
Идеальное питание - на батарейках/аккумуляторах непосредственно у платы. Но это не для постоянного использования. Поэтому применяют т.н. фатномное питание - оно подается по коаксиальному кабелю. Приемник от постоянного этого напряжения отделяется конденсатором. Поищите схемы самых простых "инжекторов питания активных антенн" - по сути это конденсатор на питание, которое подключается минусом к оплетке, а плюсом через дроссель к центральной жиле кабеля. Центральная жила при этом подключается к приемнику через конденсатор.

Противовес - любой кусок провода длиной метр-два.

Я ттлько от батарей питаю, ибо все равно работает время от времени и автономность есть, пофиг на наличие электричества, можно с собой взять в поездку и тп

Да - батареей было бы идеально, не надо будет думать, лезут или нет помехи по питанию, и инжектор не нужен

Да - батареей было бы идеально, не надо будет думать, лезут или нет помехи по питанию, и инжектор не нужен
Литиевые батареи очень удобны, правда на мороз не хочется их вместе с антенной выкидывать =)
Поэтому удобней питать от приемника, раз это дозволительно.
Противовес - любой кусок провода длиной метр-два.
Меня смутило то, что поверх АА на фото выше, одевается труба сантехническая, и как в таком случае противовесы подпаивать и вытаскивать. Судя по фото они крепятся к нижнему "кругу" АА и по идее труба должна защищать место подключения кабеля и противовеса (ов).
К соединительным элементам, разъемам, особых требований нет?

и инжектор не нужен
Инжектор для питания от батарей, действительно не нужен?

wazzoo, если у вас есть ступенчатый аттенюатор ( на ваши частоты он запросто делается на тумблерах), сделайте картинки на разных, характерных для вас частотах ( будем считать , что имеющийся УВЧ , если он имеется - принадлежность антенны) :
- собственные шумы.
-аттенюатор при положении ( шум "эфира" = собственнные шумы)
- аттенюатор =(аттенюатор в положении шум эфира = собственнные шумы)-10дБ
- аттенюатор =(аттенюатор в положении шум эфира = собственнные шумы)-20дБ
и т.д. до Нуля.
Интересно, как у вас все получится.

helgiK
у меня все схемы сделаны для питания от инжектора. Но можно их легко переделать для работы от аккумулятора. Но проще делать инжектор и если на самом деле помехи идут от сети, ставьте аккумулятор в доме, а не на крыше.

Такчто, практичнее в целом - инжектор у приёмника, или идеально в самом приёмнике.

wazzoo
Нужен усилитель, у которого на НЧ огромное усиление, а на КВ - малое. При этом это должен быть сам усилитель такой. Все эти ФНЧ-ФВЧ не делают ситуацию лучше в плане ДД и IM.
Только не понятно чем мы имеем дело в лице самой антенной-рамкой. Для очень низких частотах у неё Z=500 Ом с емкостью параллельно. Потом будет некоторый плоский резонанс при Z=1кОм и потом выше это переходит к чуть ниже 1 кОм и параллельно индуктивность рамки.

Тут вопрос то в том, в каком режиме хотите работать с этой антенной и соответственно на каких частотах. Т.е. вопрос в том, что надо извлечь из антенны. То, что у неё Z гдето 1 кОм, ещё не значит, что это то, на что надо её нагрузить. На НЧ-диапазонах Вы какой её механизм используете для получения сигнала? Если рамка, то крайние резисторы должны быть не резисторы, а входное сопротивление усилителя, в смысле транзистора. В версии с 8129 Вы сжигаете и то малую мощность в резисторах и к усилителю поступает 1% от улова. Т.е. Кш такой системы источник-усилитель равно 40дБ!

Для чего надо резисторы на концах регулировать? Или просто переключать 1кОм/КЗ ?

ats52
Уровни необходимые я снимал уже на Afedri - на Максусе никак сейчас - там автоматическая регулировка усиления, в ПО никак не отображается. На осеннем вечернем эфире +32дБ усиление в области NDB - имеем полку шумов приемника. +35дБ - имеем слегка выше полки шумов приемника. Усилителя +35 хватает впритык таким образом. Спасает то, что ночью все уровни поднимаются. Но идеально конечно было бы иметь +40, у меня такого нет. Все что выше по частоте, чем 0.5..0.7МГц - уже неинтересно - там с запасом выше шумов приемника при +35дБ.

Хайо
Нужен усилитель, у которого на НЧ огромное усиление, а на КВ - малое.
Где ж такой взять.. У меня "в работе" усилитель на AD8129 - он так не умеет.
Rвх антенны гуляет в районе 900 Ом по всему рабочему диапазону (коим я считаю 0.3 .. 5 МГц, вниз до 0.2 - это уже суррогатный прием на деле - но он тоже полезен).
AD8129 заявлен как выше 4 МОм входное сопротивление. Таким образом - резистор 1к решает сразу две задачи:
1. Приводит Rвх усилителя к Rвх антенны.
2. В варианте "одновременный прием с двух направлений" - служит нагрузочным сопротивлением рамки. Идея с двунаправленным приемом поэтому и появилась - т.к. нагрузочный резистор TX3A (950..1050 Ом регулируемый) примерно равен Rвх антенны.

В версии с 8129 Вы сжигаете и то малую мощность в резисторах и к усилителю поступает 1% от улова.
Но почему? Этот резистор - неотъемлемая часть TX3A, кардиоида диаграммы направленности с глубоким подавлением заднего лепестка - благодаря ему. И благодаря ему же мы и имеем такой отрицательный Ga. Т.е. да - он причина проблем с усилением. Но его убрать нельзя.

Потом - надо еще понимать, зачем мне этот AD8129 на антенне:
1. Он отвязывает фидер
2. Не теряем драгоценные дБ ни в трансформаторе ни в фидере по пути до усилитиеля на приемной стороне -доусиливаем уже на приемной стороне до нужного уровня
3. Благодаря его 4МОм я могу попробовать одновременный прием с двух направлений.

Поставить транзистор вместо резистора - наверное можно - только мне нужно регулировать сопротивление с точностью до 20 Ом хотя-бы - и чтобы оно таким было на диапазоне 0.3 - 5МГц. Т.е. по расчетам, в зависимости от разных местных факторов, имеем диапазон регулировки 950..1050 Ом для получения максимального F/B. Максимум уходит, если отстроить резистор уже на 10..20 Ом в сторону. Вот F/B в деле, полуденный эфир

отношение F/B зависит от соотношение резисторов больше чем от их абсолютного значения? Т.е. можно например их подобрать одинаково 800...1200 Ом и менять ДН тем, что их относительно друг к другу иенять? Если это так, можно строить 2 усилителя, у которых входно есопротивление зависит от питания и питанием развернуть ДН. А температурный дрейф у них одинакоый.

отношение F/B зависит от соотношение резисторов больше чем от их абсолютного значения? Т.е. можно например их подобрать одинаково 800...1200 Ом и менять ДН тем, что их относительно друг к другу иенять?
Давай для начала разделим антенну в исходном варианте от "двунаправленной". Начнем с однонаправленной - чтобы как-то не распыляться в понимании.

И так. Имеем конструктив как выше на картинке - т.е. с одной стороны в рамку вставлен резистор около 1к. С другой стороны мы снимаем сигнал, имея Rвх 900 Ом.
F/B достигается за счет точного выставления сопротивления резистора - я настраиваю один раз и не трогаю. В планах конечно сделать удаленную настройку - я так делал, но лезли помехи от Arduino - не было времени их бороть, так что просто настроил один раз по сигналу вещалки в 180 градусах - и всё, коннектор висит у антенны - в любой момент можно придти с ноутбуком+ардуино и настроить новое сопротивление.

Сейчас сигнал снимается так:
1. Трансформатор на ферритовом кольце 900 : 50. Далее качественный фидер 50 Ом с дросселями в нескольких местах. Далее фронтэнд приемника с ФНЧ 2 МГц и УВЧ. (В варианте с Афедри было - ФНЧ в виде конденсатора 10нФ + УВЧ до +35 дБ)

Планируется так:
1. Вместо трансформатора - резистор 1к, параллельно резистору - AD8129. Дальше все то же самое. Более того - я так и сделал, и на дневном эфире все работало хорошо. А вечером ползли жуткие интермоды - я заменил обратно на трансформатор.

А вот потом уже я хочу попробовать прицепить такой же AD8129 и параллельно резистору, задающему F/B - и получить второй выход с антенны, направленный уже в противоположную сторону.

поэтому и говорю, что надо делать 2 усилителя ровно одинаковых, у которых входной импеданс зависит от питания в пределах 900...1100 Ом. И просто поменяв питание можно настроить все режимы конструкции.

Образно, усилителя делать симметричными на 2 ОЗ по 2мА/В крутизна они дают итого 1 мА/В и огромный ДД для всего диапазона одинаково. Наверно КП303Б -В на это неплохо сработает. А в его выходной цепи уже ставить ФНЧ на любой вкус.

Хайо
Это все хорошо в теории. На практике - я такими "кун-фу" не обладаю - так что ничего не выйдет :) может у кого-то другого если - но я не слышал, чтобы кроме меня кто-то применял TX3A для ловли ДВ-СВ...DX-инг вещалок/НДБ - хобби, где любителей по пальцам пересчитать...
Я нашел схему на AD8129, которую я еще могу осилить и понимаю примерно, что она может. Все-же не понимаю, почему она не годится здесь с её 4 МОм. Гончаренко наверное не так просто её посоветовал, да и используют её на практике радиолюбители владельцы флагов и DHDL - так что не понятно, зачем менять синицу на журавля...

wazzoo
в журнале он в резонансном контуре работает в режиме больших напряжений. Не супер, но нормально. У Вас требуется поглашение тока, что 8129 очень плохо делает. Оттуда и системный Кш такой отвратительный. Т.е. Ваша схема будет только показать на примере хорошо заметных сигналах, что антенна в принципе работает по созданию ДН. Но не будет предельной чувствительности. Но может быть, что чувствительности хватит на фоне атмосферных шумов.... а это уже другая вечерная сказка.

Задав вопрос 10.12, сам же на него и отвечаю.
Убрал удлинитель антенного элемента и бороду, т.е. оставил АА-1-0 в первоначальном виде, сохранив только Z дроссель из кабеля питания.
Результат: шумы заметно уменьшились, полезный сигнал практически сохранился на том же уровне (на слух).
Вывод, если есть возможность разместить АА метрах в 5 от крыши и стен, то можно и бороды, и все что захочется вешать для экспериментов.
Если АА в метре от крыши, где помех, как говорится, выше крыши, то ничего удлинять и добавлять не нужно. Проверено на практике.

в журнале он в резонансном контуре работает в режиме больших напряжений.
Не - там просто даны примеры для разных вариантов антенн. Еще раз ссылочка: http://dl2kq.de/ant/3-96.htm
Зеленым на схеме - резистор, который надо ставить для флагов - ни о каком резонансе речи не идет - как раз так я и делаю. Красным варикапы - это да, это для резонансной рамки - но это не наш случай.
Но может быть, что чувствительности хватит на фоне атмосферных шумов.... а это уже другая вечерная сказка.
Вот это только практика покажет. Я сейчас как практический критерий использую прием DX, ориентируюсь по двум реперным точкам:
1. У меня есть менее направленные антенны - EWE и "веревка" - TX3A работает лучше.
2. DX, что получаю на проводе. На ndblist и mwlist есть крутые парни с крутыми антеннами, равно как и здесь есть тема DX-радиостанции.
Пока понятно, что имею не только F/B, но и лучший КНД антенны (т.е. слегка лучший с/ш на выходе для DX-ов) в сравнении с EWE и веревкой. По уровню DX - конечно, уступаю Greenland и скандинавам с Бевереджами - но в целом где-то в топе болтаюсь, до Гавайев пока только я дотянулся из местных :) как раз после установки TX3A - на EWE и веревке о Гавайях никакой речи быть не может. Надо еще фактор места учитывать - так что полностью будет понятно, когда сравню у себя же в локации с Бевереджем в лесу.
Есть стойкое подозрение тем не менее, что на NDB не добираю (на СВ такого ощущения от 1МГц и выше - нет). Так что да - хочется поработать над системой - но речь если и идет - то о единицах дБ недостачи.

Хайо
Здесь порешать вопросы с с плавной регулировкой Rвх и с низким Кш и с развязкой как раз помог бы буферный усилитель на полевике по схеме ОЗ (балансный). Если не хватает усиления, после него можно включить любой подходящий ОУ, шумы которого уже не повлияют на общий Кш системы (он определяется буферным каскадом). Rвх легко можно подстраивать регулировкой напряжения смещения/питания.

Proffessor
как раз балансный можно через смещение настроить по импедансу, очень удобно и не теряется линейность. Просто надо брать менее крутые транзисторы в данном случае, наверно и BF245А подошел бы. Не думаю что там есть проблема по энергетике антенны. Скорее всего в правильном согласовании вопрос. Не совсем понятень роль 1 кОм. Он вроде только подбивает резонанс. По направленности не совсем понятен его роль и почему там такой узкий диапазон якобы на настройку. Тогда и окружность должна так по погоде действовать на антенну.

Хайо
Не совсем понятень роль 1 кОм. Он вроде только подбивает резонанс. По направленности не совсем понятен его роль и почему там такой узкий диапазон якобы на настройку.
Немного про принцип работы рамок с резистором здесь: http://dl2kq.de/ant/3-22.htm

Правильность фазировки достигается выбором точек включения резистора и источника питания. В результате антенна имеет суммарную ДН, с одним глубоким минимумом.

В фазировке сигналов на DHDL участвует еще и земля, её свойства влияют (немного) и высота подвеса.
Узкий диапазон на настройку - только для максимума подавления - все-таки 40dB подавления не так просто получить в принципе. Если расстроить его - будет не -40 в минимуме, а просто в районе -10..-20дБ - кардиоида сохранится. Для не максимального варианта можно считать, что сопротивление может плавать 900..1100 Ом например - это если есть ради чего жертвовать -40 F/B, а если не ради чего - то смысл? У меня из рамок еще EWE и K98 (K9AY) - так вот после них конечно F/B у TX3A поражает. K9AY совсем не впечатлила...
В исходном варианте DHDL не такой широкополосный, мне удалось подобрать точки питания/резистора + высоту над землей и общую геометрию так, что она имеет шикарную ДН от 0.3 МГц до конца средних волн. Дальше диаграмма хуже - но вполне юзабельна вплоть до 60 метрового вещательного диапазона.

wazzoo
Нарисуйте или расскажите какая реально по габаритам и высоте подвеса получилась на практике Ваша DHDL при от 0.3 МГц до конца средних волн. Дальше диаграмма хуже - но вполне юзабельна вплоть до 60 метрового вещательного диапазона. . Нужно ещё к такой просьбе добавить вежливое слово. Извините, спасибо, ведь полезно будет. Не для критики.

wazzoo, антенна работает у вас по видео отлично.
Вот небольшая ссылочка на Эквалайзер https://www.qth.spb.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=12336

Хайо
резистор около 1 ком в большой петле нужен только для создания режима бегущей волны и соответственно, для получения кардио-ДН, причем в перекрещенной петле, какой является DHDL получается ДН с более глубоким минимумом в отличие от неперекрещенных "флагов/вымпелов", но, к сожалению, у перекрещенной самый низкий КПД

sibirier
26 метров длина, 7.9 метров высота, точки резистора/запитки в последней версии сделаны симметричными (для переключения направлений) - на высоте 3 метра. Высота подвеса 0.5 метров. Исполнена биметаллическим проводом диаметром 1.6 мм. Резистор в модели стоит 950Ом, на практике стоит регулируемый 880..1200 - регулировка дала где-то 1000 Ом оптимум.
Моделировалась сперва в ММАНА, потом в NEC for MMANA с землей Зоммерфельда-Нортона - разбивка по сегментам ставилась довольно приличная - сейчас точно не скажу, но DM1 что-то вроде 8000..10000 для расчета на 0.3 - на более высоких частотах уменьшал. Сама MMANA на низких частотах отказывалась нормально её моделировать - так что рекомендую NEC for MMANA использовать.
ats52
Спасибо!

у перекрещенной самый низкий КПД
Тут уж выбираем, что важнее и оказывается что ДН с более глубоким минимумом это то чего следует добиваться

Тут уж выбираем, что важнее и оказывается что ДН с более глубоким минимумом это то чего следует добиваться
Добавлю, что меня больше привлек даже не F/B, а общий КНД. У антенн попроще (EWE, Flag, K9AY) он в районе 7, у DHDL в районе 10, у Бевера выше 13. Лучший КНД дарил надежду вытянуть совсем слабые дальние станции - типа тех же Гавайев, которые даже при самом хорошем прохождении идут с весьма пограничным с/ш. Дальше была идея сделать уже стек из двух DHDL - но пока не дошел до этого, начал решать вопрос расширения направлений.
У антенны есть существенный минус в части F/B - на углах, близких к зенитным, подавление сзади падает до 10..20 дБ - что ночью приводит к тому, что ближние мощные станции давятся уже не так сильно - но шансы на замирание все равно растут.

Вы ещё выгодно расположены чтобы с двух противоположных направлений 1053 слушать. Очень наглядно получилось. Пытаюсь приложить к своим условиям. На практике ведь реальные возможности для монтажа часто ограничены. И стабильности нет на дачном участке. Вот соседний участок пустовал много лет, а теперь выкупили, появится сосед - помех добавит и не растянешь в ту сторону ничего. Вообще обстановка с каждым годом становится только хуже.