wazzoo
С/Ш что на проволоке 20 метров, что на проволоке 1 метров длиной - одинаковый в диапазоне КВ.

Вы серьезно?
Я чего-то не верю. И тут дело даже не разных подходах снятия сигнала с большой антенны или очень короткой.

Да не должен вип работать лучше - должен не хуже.

Так вот не получается не хуже! Если бы было хоть одинаково - об этом было бы достаточно много задокументированных подтверждений-сравнений.

На TX3A с/ш будет заведомо лучшим из-за КНД.

Вообще и с ТХ3А как есть, сравнение интересно, хотя бы потому, что мало даже таких антенн практически установленных и где тихий прием на средних.

KarapuZ

Акт.диполь - все-таки уже не вип. На КВ вы вроде как-то сравнивали уже.
474.2кГц wspr не получится включить?

Zmej
На КВ вы вроде как-то сравнивали уже.
Да, сравнивал и не раз, Швабру с верёвкой - практичски одинаковы на КВ, ивертедам она уже сливает, но не на порядки,
% на 30 спотов больше на них.
474.2кГц wspr не получится включить? - аццкие лампы у соседа в цветочной теплице делают своё черное дело, гадят
в аккурат на ДВ и низе СВ.

Zmej
Вы серьезно?
Я чего-то не верю

А что тут удивляет? Насколько я понимаю, собственные шумы проволоки на КВ еще ниже шумова эфира - так что что на 1 метре, что на 20ти метрах мы имеем С/Ш равный эфирному.

Вчера к сожалению видео писалось на антенне "не в себе". Проиллюстрирую.
Вот спектр, когда F/B работал (12 марта). Английские станции попадают в задний лепесток - здесь они еле видные тонкие линии.


А вот вчера. Передатчики Англии стали видны "толсто", Абсолют аж сильнее других станций проходил - я запись послушал. Не знаю, что произошло - и прошу прощения, что видео записал по совпадению в такой неприятный момент...



Вообще и с ТХ3А как есть, сравнение интересно, хотя бы потому, что мало даже таких антенн практически установленных и где тихий прием на средних.
Теперь видимо только EWE в пару могу предложить..

wazzoo

На совсем короткой антенне абсолютные уровни уже могут быть ниже собственных шумов усилительной схемы, отсюда может быть и хуже итоговое С/Ш.
И вообще говоря абстрактно об 1м и 20м антенне - сама по себе бОльшая антенна должна все равно принимать лучше и абсолютный, и относительный уровень. Я не готов это коротко и внятно объяснить с технической стороны, обычно это так.

Теперь видимо только EWE в пару могу предложить..

Давайте на ней...

Zmej
На совсем короткой антенне абсолютные уровни уже могут быть ниже собственных шумов усилительной схемы, отсюда может быть и хуже итоговое С/Ш.
Так я же не про схему пишу - про проволоку. Отсюда и вопрос рождается - сколько Ш вносит схема АА.

абстрактно об 1м и 20м антенне - сама по себе бОльшая антенна должна все равно принимать лучше и абсолютный, и относительный уровень.
Абсолютный да. Относительный - только если вносит собственные тепловые шумы.
Остальное крутится вокруг направленности.

Ну и важный момент, выходящий за рамки модели - АА в силу своего размера более чувствительна к мероприятиям по устранению левых сигналов - нужно обеспечить правильную работу элемент+противовес и устранить затекание токов по фидеру. Я подозреваю, что основная масса горит именно на этом - просто от того, что привыкли размещать/подключать длинные антенны или диполи.

Давайте на ней...
Попробую разобраться в этой кухне...

UPD: и предлагаю так - я EWE включу в сторону ЛЭП (азимут 110, зад соотв. на 290 градусов). Иначе совсем нехорошо будет - EWE когда направлена на 290, давит помехи от ЛЭП задним лепестком

сама по себе бОльшая антенна должна все равно принимать лучше и абсолютный, и относительный уровень.
Да. Вопрос в другом, какой с/ш на выходе.
и опять, по этой же причине в городских условиях АА имеет ряд преимуществ.

в городских условиях АА имеет ряд преимуществ.
Тут как раз и вертится вокруг этого Ш, вносимого схемой АА.

Я человек далекий от транзисторов - но интуитивно - неужели схемы АА шумят на КВ так, что их собственные шумы близки или даже выше шумов эфира, полученных на метровой проволоке?

Второй момент - допустим, схема АА имеет шумы ну например на 3-6 дБ выше шумов эфира, полученных ей с проволоки.

В городе простым перемещением полотна можно выиграть десятки дБ. Неужели длинная проволока собирает помех меньше, чем короткая, размещенная в локально тихом месте? Может просто плохо место искали/плохо решали вопрос с противовесом?

wazzoo

Отсюда и вопрос рождается - сколько Ш вносит схема АА.

Уже не помню, нужно будет снова выставить вип на место, потом снять ант. элемент и замкнуть ему вход, сделать размер собственного шума.

нужно обеспечить правильную работу элемент+противовес и устранить затекание токов по фидеру. Я подозреваю, что основная масса горит именно на этом

Поверьте, в современных условиях, мы боремся с этим и на полноценных (диполи, дельты и прочее) антеннах не меньше, чем вы только на приемных антеннах. Ибо, помеховая зараза лезет во все щели...

Вот может кто не борется - у тех работают випы одинаково или у кого-то даже лучше :) , но это ведь не показатель.

UPD: и предлагаю так - я EWE включу в сторону ЛЭП (азимут 110, зад соотв. на 290 градусов).

Нее, это петрушка какая-то будет, сектор подавления включать туда, где будут все потенциальные ТХ...

Давайте просто:

1 комплект - вип
2й - антенна включенная направлением на Европу (северо-запад или сколько там у вас реальный азимут установки).

А там, что получится по итогу нескольких ночей - посмотрим.
Потом, если надоест - переключите наоборот, только с востока никто не вещает на 474кГц, не думаю, что результат чем-то будет интересен.

Нее, это петрушка какая-то будет, сектор подавления включать туда, где будут все потенциальные ТХ...
Как раз наоборот. Просто TX отберем только в секторе главного лепестка (110 градусов плюс минус 60 или сколько там надо будет посмотреть). Так будет честно. Если EWE поставить задом к помехе - она на АА то останется - так что мы будем сравнивать не антенны, а "с помехой ЛЭП/без неё".

только с востока никто не вещает на 474кГц
Вот это жаль. А из-за чего так?

Сразу вопрос по ходу. Запустил я WSJT-X. Выбрал нужный аудиоканал - вижу, водопад она начала рисовать. Вопрос: какую частоту, какую модуляцию и какую ширину фильтра мне надо поставить в HDSDR?

wazzoo

Не знаю, что оно напринимает при подавлении, это как-то неправильно, никто же не будет на практике слушать корреспондентов с известного азимута, но включать антенну наоборот :-)

Вещают в основном в Европе и США. Японцев - дальнобойных нет. Наших - тоже (нигде 474 не разрешен в бывшем союзе, кроме Грузии).
Принять Австралию на 474кГц - мало вероятно, это надо неделями на приеме торчать, когда поймается окно прохождения и кто-то будет там вещать в наше время, а не на японцев или сша.


Настройте на приемниках частоту 474.2 кГц USB, полосу приемника одинаковую сделать, скажем 0.5 или 1кГц, с центровкой на 1.5кГц по аудио. АРУ - fast, все остальные бленкеры-улучшители-шумоподавители - отключить.

Выходной семпл рейт 12кГц, в аудио кабелях 48.

Позывные в программе можно какие-то придумать вроде RX1X RX1X/2 (реальных таких не выдано в Псковской области, никто не обидется) и указать реальных qth loc, чтобы расстояния считало.

Наблюдать можно с потемнения и до утра, по светлому этот диапазон почти не работает, при реальных потенциалах его передающих участников.

Как запустить две копии программы со своими настройками - http://pa0o-jaap.blogspot.com/2017/11/wsjt-x-multiple-instance.html

Так?

что оно напринимает при подавлении, это как-то неправильно
Конечно, неправильно.
Погасить помеху только на одной из антенн тоже неправильно. Но раз корреспонденты есть только в тихом азимуте - ничего не остается другого как повернуть на 290. В итоге сравнение сильно нерепрезентативным получается.

wazzoo

Да так. Какая-то у вас пораженка там еще прямо в средине участка шириной 200Гц, где они вещают, ну ничего, бывает, кого-то придавит, остальные - примутся.

Усиление на входе обычно ставлю такое, чтобы подключение антенны давало увеличение шума около 10дБ над собственным шумом приемника.

Вроде пошло.
Смотреть на этом сайте или есть какой получше?
https://wsprnet.org/olddb?mode=html&band=all&limit=50&findcall=&findreporter=PSK1AA&sort=date

wazzoo

еще тут: http://wsprnet.org/drupal/wsprnet/spotquery

И вроде можно на pskreporter.info в виде карты, если отметить в настройках туда отправку и они примут такие позывные PSK1...

Zmej
Мне кажется, это сравнение не имеет смысла. Вверху EWE, внизу АА. Если бы вместо помехи был бы сигнал WSPR - то АА победила бы уже сейчас.




Но ей не повезло, и помеха подавляется задним сектором EWE
Вот я повернул EWE на задний сектор - виден момент смены направления:


Т.е. результат сравнения полностью определяется направлением на помеху. Вас лично такое сравнение устраивает?

Может есть другая мода в том диапазоне - на других частотах?

BTW - более репрезентативно было бы сравнить результаты скиммера NDB - охват был бы и по частотам и по азимутам разный. А с любительскими модами мы являемся заложниками ситуации на узеньком участке частот. Какая-то еле-заметная помеха на пару тройку децибел над шумом - и привет.

UPD Пока что переместил WSPR на 3-мегагерцовый диапазон. PSK1AA - EWE290, PSK1BB - АА1-4, см. начиная с 15:20

Любительский диапазон 3 мегагерца, WSPR:

Ретро АА 1-4

EWE для MW, азимут 290

Справочно, диаграммы направленности для 3,65 МГц

AA:


EWE:


И кстати только что АА взяла Японию:
2020-03-16 15:48 JA5NVN 3.570173 -28 0 PM74ec +37 5.012 PSK1BB KO37xu 7728 4802
А на EWE её нет. К вопросу о влиянии направленности...

Справочно видео: АА 1-4 сверху, EWE 290 градусов снизу
Кто мне скажет, что есть какая-то сильно заметная разница, не объясняемая направленностью - ну, я даже не знаю что сказать...

wazzoo

Печально, что такая сильная пораженка. Поищите как-то, может местное или свое что-то окажется.
Или выключится ночью, в общем, давайте опробуем что-то принять на 474 ночью или в другие дни.

А на EWE её нет. К вопросу о влиянии направленности...

Да это ежу понятно и можно до 22-23 местного на восток включать переключалки при приеме кв нч.

Если бы ваш НДБ скимер выдавал репорты на ходу, как обычный телеграфный, можно было бы сравнивать, на сколько помню, там пока этого нет и слишком много возни с обработкой.

Насчет разницы в приеме, она бывает и на обычных антеннах, тут есть удаленный приемник в селе, на 80м шума на 10дБ меньше, чем у меня, то и прием соответственный, часть станций у себя просто не слышу под шумом (или не декодируются в цифровых видах). Хотя тоже есть переключалка приемная, кроме диполя.

Результаты за 1 час работы к вечеру. EWE не тянет то что с востока. Ожидаемо. В сторону запада у EWE какого-то преимущества не видно. Все наверняка изменится по мере погружения в темноту западной части

В сторону запада у EWE какого-то преимущества не видно.

Почему же, даже на этих картинках видно, что взяло несколько крайних станций, которых на АА нет, хотя конечно это еще мало статистики.

Да это ежу понятно
Конечно, понятно. Ну так и что вы хотели получить, сравнивая направленную TX3A с ненаправленной АА? Ну т.е. очевидно, что в результате TX3A показала бы лучшие результаты - вы бы что сказали:

1. "Ну ежу понятно, АА проиграла"
или
2. "Ну ежу понятно, направленность и лучший КНД дали результат"

Ну - т.е. некоторым ежам понятно, что следует сказать 2. Но некоторые ежи слишком ангажированны...

что-то принять на 474 ночью или в другие дни.
3,6 вполне подходит для сравнения - там помех не вижу. Да и направленность не так сильно разнится.

Если бы ваш НДБ скимер выдавал репорты на ходу, как обычный телеграфный, можно было бы сравнивать
Работает с записью, обязательна верификация глазами - иначе никак, в позывных авиамаяков нет бит контроля целостности :) ничего не мешает сравнивать - просто берется запись за одно и то же время. Вот был пример, я свою TX3A сравнивал на NDB, еще без скиммера было дело: [Видео YouTube - нажмите для просмотра]

Вот если бы тут сравнивалась не веревка, а АА - то что бы вы сказали? Тоже "очевидно, АА проигрывает". Ну вот - веревка проигрывает направленной антенне. Имея при этом Ga на порядок выше - т.е. TX3A, как известно, требует усиление под 30-35 дБ. И что - разве здесь сыграло роль то, что абсолютные уровни с веревки несоизмеримо выше, чем с направленной антенны?

После чего кстати дизайн ей поменял, т.к. исходно она была на СВ спроектирована, на ДВ уже не показывала нормального F/B, после переделки получалось до 35 дБ подавления получать в самом удачном случае:
[Видео YouTube - нажмите для просмотра]

Zmej
даже на этих картинках видно, что взяло несколько крайних станций, которых на АА нет
Ну и где здесь "так ежу понятно, у направленной антенны КНД выше - следовательно с/ш в направлении приема будет выше, чем у вертикала" ?
Т.е. когда АА берет сигналы с востока - то виновата направленность. А когда EWE берет сигналы с запада - направленность ни при чем - такие вот двойные стандарты? ))

Вот здесь наглядно можно посмотреть влияние КНД, есть КНД для разных антенн:
http://wwrof.org/wp-content/uploads/2016/03/WWROF-WEBNAIR-RX-Antennas-for-a-Small-Lot-.pdf

Процитирую:
1. Increasing the directivity by 1 dB RDF the SNR increases 1.5 to 2 dB
2. Вертикал имеет 5 дБ КНД, EWE имеет 7 дБ КНД

Суммарно - мы будем иметь преимущество в единицы дБ у EWE в С/Ш в её основном лепестке
То же кстати относится к Inverted V Вадима - у неё КНД тоже около 7 дБ, тоже выше чем у вертикала

Так что лучший прием в основном секторе у EWE / InvertedV объясним в определенных пределах. Вот когда АА не будет ловить сигналы, которые EWE/Inverted V ловят сбоку от основного лепестка (там, где подавление 4..6 дБ и выше) - тогда к ней будут вопросы

Zmej
Да сдалась Вам эта 474 чесслово, на ней что, свет клином сошёлся?:), там сигналов кот наплакал, в JT9-xx ещё вроде как проводят связи ветчины, после предварительной договорённости по тлф)

wazzoo
обязательна верификация глазами - иначе никак, в позывных авиамаяков нет бит контроля целостности :)

В обычном любительском телеграфе этого тоже нет, но есть базы данных позывных, тех кто регулярно работает в эфире и там алгоритмы какие-то еще, вроде угадывания вероятности на статистическом накоплении.

Технической проблемы наверно нет, маяки же повторяются несколько раз и там две боковые есть... Вопрос времени.
Когда появится и такой НДБ-скиммер - произойдет переворот и в ндб-хобби, ручной поиск сигналов почти потеряет актуальность. Как это случилось у нас с ham-cw.

Да не кипятитесь вы, все нормально. Ну тоже включать антенну диаграммой против региона с предполагаемой активностью... Так не нужно делать.

В общем набираем статистику, надо подольше наблюдать. Если уже на КВ перешли, то можно уйти в FT-8 режим (не забудьте полосу приемника поставить около 3кГц!) и установить программу JTDX, она для этого вида лучше декодирует и больше активность DX станций, чем WSPR, есть и фильтр отключить отображение Европы в программе, чтобы только DX показывало.

KarapuZ

Да 474 было интересно, потому, что у человека довольно хорошие условия приема на средних волнах, но вот незадача, оказалась пораженка какая-то.
И там вполне нормальная активность, маломощные передатчики и любительские ТХ антенны, сами понимаете с какой эффективностью для такой длины волны, у нас где-то половины не слышно будет того, что у него возможно принять, все-таки ближе до европ.

В йт9 и опере - там действительно делать нечего, не наберем статистики, а в вспр-2 все-таки можно было бы, если бы не пораженка.

Да не кипятитесь вы, все нормально.
Да просто есть очевидные вещи, которые понятны еще до эксперимента. Я же сразу написал, что нужен вертикал для адекватного сравнения. А так мы лаптем обмерим и всё. Единственный критерий плохости АА мне представляется вот таким:

"когда АА не будет ловить сигналы, которые EWE/Inverted V ловят сбоку от основного лепестка (там, где подавление 4..6 дБ и выше) - тогда к ней будут вопросы"

С учетом обрезки по 4 дБ получается - это азимуты от 20 до 200 градусов для EWE

Если уже на КВ перешли, то можно уйти в FT-8 режим
Ок - завтра включу. Новую прогу ставить неохота. В конце концов в части проги - мячик для обеих антенн одинаково круглый, поле и ворота одинакового размера...

хорошие условия приема на средних волнах
Дык NDB покажут все выпуклее
У меня все равно помехи есть местами и даже участками. А когда усредняем по частотам/азимутам - получается более адекватная картина

Промежуточные результаты.
1. АА 1-4 Ретро made by Хайо



2. EWE 290 градусов - сделана под СВ, но на 3,65 по прежнему работает хорошо - см. диаграмму ранее я давал


Как ни странно, но выиграла здесь АА.

Встает закономерный вопрос - может просто у меня EWE так плоха, ну или в целом плохо работают системы приемник-антенна?

Давайте проверим. Я возьму для начала самые дальние станции, которые приняли мои антенны - посмотрим, много ли станций в моей окрестности их принимали:





Хм - выходит, Японию в Европе и в России вообще никто не принял. Да и Америка принята лишь в Европе, но не в моих окрестностях.

Встает следующий вопрос. Может просто в моих окрестностях нет приемных станций?

Проверим на более близком сигнале - кто его принимал:


Да нет вроде - работают, аматоры видны.
Проверим соседей аматоров - наверное у них хорошие проволочные антенны, большой опыт и т.д., побьют АА и EWE?

R1LB под Питером


RZ3DVP под Москвой


UA4AIC в сельской местности под Камышиным


Пока не впечатлило. Берем финна OH6GAP - что-то вообще не густо


У шведа SM0FKI то же самое - нет у него дальних спотов, как и у финна. Но вот есть Норвежец - он уже и к побережью ближе и Америка к нему ближе, вот у него да, что-то похожее на работу моей EWE, но и он слил АА Ретро:


Так что и эта гипотеза не работает - мои то антенны обе получше работают - т.е. нельзя сказать, что у меня например EWE "не та" или я что-то не так делаю.

Так что скажем по сравнению на 3,5 МГц ах? Неужто АА посрамлена? Или...
Но впереди тесты на другой моде. Как я понимаю, WSPR не очень на 80ти популярна. На популярной моде будет и статистики больше и наверняка можно будет встретить более удачливые приемные станции - уже не будет этого "битья метровым обрубком" и короткой антенной для средневолновых вещалок...

Попутно вопрос - спот в Индийский океан - 43AWJ - это какая-то ошибка приема WSPR? Лог только один мой для неё есть.

И еще один. Галку "Enable PSK Reporter spotting" я поставил - но логов так и не появилось там. Что я делаю не так?
Вопрос решился сменой позывного. RX1PSK - AA, RX1PSK/2 - EWE

wazzoo
Любительский диапазон 3 мегагерца, WSPR:

Ретро АА-1-4

EWE для MW, азимут 290


Взял из этой статистки и вывел среднее по параметру dBm.

EWE усредненное значение dbm 28,72
AA-1-4 усредненное значение dbm 28,87

Далее взял параметр SNR и прошелся по нему. Правда непонятно почему знак "-" присутствует. Короче убрал знак и сделал также среднее арифметическое.

EWE 15,78
AA-1-4 17,98

Аналогично рассчитал параметр Distance.

EWE 1763,52
AA-1-4 1879,37

Взял все три параметра перевел в %, сложил и усреднил. За 100% принимал каждое из значений EWE.

Получилось, что по всем параметрам в сумме, AA-1-4 превышает EWE на 6.99%.

Выводов никаких не делаю, просто цифры.

btr
А можете прокомментировать все же, как их интерпретировать? Имею в виду dbm и SNR. Знак минус у SNR меня тоже смущает. По идее "-26" в SNR это хуже, чем "-10" - но если минус убрать, получается уже наоборот

В идеале бы для сравнения ставить вертикал - и с ним сравнить. По сути АА - это вертикал, только короткий. Сравнение с другими антеннами плохо тем, что начинает влиять направленность, и тяжело отделить причины - то-ли имеем дело с тем что это АА, то-ли с тем, что диаграммы направленности разные. Хотя как минимум один вывод можно делать - никаких отчетливо видных проблем у АА не видно в сравнении с проволокой.

Начало тестирования на FT-8:
https://youtu.be/a30khPzNIBM
судя по первым логам на PSKReporter, EWE пуляет чуть глубже в американский континент

wazzoo
Скорректировал пост выше. Добавил проценты. Если бы неопределенность со знаком "-", то получается эффективность АА-1-4 РЕТРО выше EWE примерно на 7%. Или эти самые 7% EWE теряет из-за диаграммы направленности, что тоже плохо для всенаправленного приема. Т.е. получается, что преимущество направленной антенны в данном случае это ее же недостаток.

btr
Кажется я понял
dbm - это мощность передатчиков
SNR правильный все же со знаком минус. И АА здесь проигрывает - и это нормально, т.к. почти все репорты со стороны главного лепестка EWE, где у неё даже просто в теории должен быть SNR лучше по сравнению с вертикалом.
Разница в КНД между вертикалом и EWE - 2 децибела
Т.е. как ни крути - не видно никакого проигрыша АА проволочной антенне. Тем более так чтобы прямо заметного
FT-8 действительно намного бодрее по количеству сигналов - по нему будет достаточно точно видна разница в диаграммах направленности.
Тезис свой повторю - мы можем говорить о проигрыше AA только на тех азимутах, где EWE имеет хотя-бы 4 дБ подавление к главному лепестку. Иначе EWE будет иметь преимущество даже не перед АА - а просто перед вертикалом, пусть даже это будет хороший такой вертикал, построенный по всем проволочным правилам.

wazzoo
если бы знали разработчики ГТ313/313 и КП305, что в 2020году с их разработками творят, ещё больше бы старались)))

У АА есть свойство что на несколько метров чуют проходящую мимо их проволочную антенну. У Вас с этим чистота на поле?