wazzoo
Ладно отбросим SNR и мощность передатчиков. Если усредняться по одному параметру Distance, т.е. принять это как условную чувствительность на дальность по круговой направленности, то АА-1-4 выигрывает у EWE на 6.5%.

Хайо
Хорошая это все-таки антенна АА-1-4 РЕТРО, уже передумал отправлять один экземпляр Пете-голландцу))).

btr
Если усредняться по одному параметру Distance, т.е. принять это как условную чувствительность на дальность по круговой направленности,
Ну это так же следует чисто из того, что АА - это вертикал. Ничего тут удивительного. Т.е. упираемся только в разницу по диаграмме, но никакого худшего С/Ш так и не вылезло. 2 дБ разница по SNR - это и есть 2 дБ разница по КНД.
Тут уже надо каким-то микроскопом разглядывать разницу.
Меж тем - возвращаясь к основному применению АА - в грязной локации - простым перемещением в локально более тихое место можно выиграть с десяток другой дБ. На фоне этого какие-то доли дБ потерь в С/Ш в схеме (предположим, они есть) - роли не сыграют вообще никакой

Хорошая это все-таки антенна АА-1-4 РЕТРО
Да это просто огонь. Жаль, пока не могу проверить на верхних КВ.
Пока можно к выводам по ДВ-СВ добавить, что и на тропиках в качестве обзорной антенны стоит использовать Ретро - даже в тихом месте, и не возиться ни с веревками, ни тем более с диапазонными антеннами вертикал (нам ведь нужен широкополосный прием). Антенна высотой 2 метра от земли - спокойно заменяет проволочных великанов для обзорной цели в широком диапазоне частот.
Для цели DX - нужны направленные антенны на конкретные азимуты. Либо делать ФАР из АА - как в проекте HiZ

Хайо
У АА есть свойство что на несколько метров чуют проходящую мими проволочную антенну. У Вас с этим чистота на поле?
Да - не меньше 10 метров до проволочников. Да и мои проволочники - это петли, переизлучением не страдают, от фидера все антенны отрезаны мощными дросселями. АА кстати здесь не уникум - в ММАНЕ легко можно помоделировать, проволока рядом влияет на любые антенны, но если она заметно меньше длины волны - то влияние мизерное даже вблизи.

Что-то я не наблюдаю какой-то плохой работы АА, все на уровне проволочных антенн с поправкой на КНД. Может на высоких КВ будет похуже, что ожидаемо, а на НЧ диапазонах комментариев не требуется.

AOR

все на уровне проволочных антенн с поправкой на КНД.
Так и должно быть, если все сделано правильно. Ну не верю я, что схема АА имеет шумы выше, чем шумы эфира с метровой проволоки. Т.е. Ретро АА должна быть эквивалентна диапазонному вертикалу. Только есть нюанс - Ретро высотой 2 метра от земли, и при этом работает на всех диапазонах одинаково :)

btr
у TWENTE 50м кабель и он "боится" на выходе поставить 47 Ом для ровного согласования кабеля, думает что теряет высокие КВ. Да он и так их терял уже. А на их спектре как раз видны "волны" шумового фона периодичностью 5...6 МГц - как раз это резонансы по КСВ на фидере, где со стороны приёмника жуткое несогласование. Резистором это хоть выровнял бы на среднее по всем частотам.

У него антенна на 20см с транзистором J310 и так на КВ вялая. Но не может увеличить антенный элемент, так как вылазит IM2. Схема с активной ООС очень своеобразная по интермодуляции, несмотря на то, что по размаху может 1 В вроде хорошо передать. Я поэтому давно отказался от схем с ООС через несколько транзисторов для АА.

Поэтому АА-1-4 ему как раз)))

Хайо
Я же не зря начал тесты с Вашей АА 1-4. Мне кажется - именно она - антенна для ДВ-СВ-КВ и даже для тихого места.
В других антеннах меня пугает малый размер антенного элемента )) боюсь, что будут проблемы с С/Ш - но конечно могу ошибаться, т.к. слабо себе представляю возможности хороших транзисторов в правильном включении
Зато имея две АА - одна их которых эта уже проверенная - можно такими вот тестами на аматорах смотреть разницу между ними, по кр. мере это будет сравнение двух антенн с одинаковой ДН

Хайо
В любом случае, сначала ФАР, а потом Петя))).

wazzoo
я в описании АА дал расклад, почему минивип (С) никак не может работать полноценно на высоких КВ. И это от её автора не было в планах, кстати.

На высоких КВ нужен около 1м антенный элемент с нашими транзисторами конца 20ого века. Этому противодействует механизм возникновения IM в усилителе. Поэтому при разработке надо совместить малый шум с огромным ДД. Наверно впервые это удалось делать на практике в конце 1970их с АА от RFT с транзистором КП902 на входе (КАА-1000) с антенным элементом 1м. В то время она была на класс лучше всех приёмников, да и сегодня наверно неплохо работала бы. У неё проблема для современной эксплуатации - выходной усилитель слабый и не справится с широкополосными импульсными помехами.

Хайо
Но судя по фото, зонд гораздо длиннее 20 см...!??

Simon
Интересно, а земляная часть на лестнице "сидит"?

btr
Скорее всего, да.
Как противовес, в принципе это и неплохо.
Фото низкого разрешения , не усмотреть истину.

У них явное несоответствие фото к описанию антенны.
Вот что написано про облучатель у них на сайте: The active receiving element is about 5 by 10 cm large.
Т.е. он всего 5Х10см...а на фото явно больше....да и длина чехла ,зачем тогда такая...!??

Друзья, всех приветствую!

Подскажите, пожалуйста, какая на сегодняшний день антенна такого плана лучшая? Смотрю, их несколько видов от разных разработчиков.. От ra0sms, от pa0rdt, к примеру, еще и тут сами проектируют ребята. На какую следует обратить внимание? Спасибо!

NiXoN555
По простоте/качеству АА-1-0. Это будет лучше чем классика pa0rdt.

http://www.radioscanner.ru/uploader/2019/aa-1-0_last_ver1.jpg

Собирается за 2.5-3 часа с перекурами на макетной плате - http://www.radioscanner.ru/uploader/2019/photo_2019-09-29_18-.jpg

Я потестил свой рамочный усилитель, припаял вместо рамки эквивалентную индуктивность и подавая питание посмотрел на шум. в районе 5 мгц прибавка 3 дб, на верхах 5-7, на св и низу кв максимум 15.
Надо бы инжектор переделать, фильтрацию получше обеспечить, а то он паялся мной вообще для L-band, там питание от юсб явно поменьше шумит :)

NiXoN555
Однозначно АА-1-0...
Но в связи с широкополостностью антенны вплоть до УКВ, необходимы некоторые меры "защиты".
Если у вас сильный сигнал УКВ диапазона(рядом ретрансляторы или передатчики), то нужно на входе поставить 270 Ом резистор . И все пролазы сверх сильных сигналов прекратятся.
Вообще ,работают все тут представленные варианты.
Нужно лишь точнее определиться с Тех.Заданием(что вы собираетесь ловить), какие диапазоны для вас важнее...тогда и выбирать АА.

btr
Немного о ФАР
Имея 2 антенны в дизайне как у меня сейчас Ретро - разнос 10 метров (размер не сильно принципиален) можно получить вот такую ДН включением антенн в 0 и 180 фазу.



Как я понимаю, сделать включение 0/180 можно без сложных схем.

Такая ДН уже имеет приличный КНД, хорошо подходит для ловли DX за счет низкого угла к горизонту и высокого подавления даже тех сигналов, которые в главном лепестке, но приходят под большими углами к горизонту

Используя же более тонкую настройку фазы, можно получить кардиоиду, например такую:

Т.е. первый вариант легко сделать на сумматоре 0 + 180, и работать будет в широкой полосе. А вариант с кардиоидой есть смысл делать на двухканальном SDR приемнике - т.к. фазу надо крутить в зависимости от частоты.

Simon
сказал что 20см и в обновленной год назад версии

Поддавшись порыву сравнений АА с проволочными антеннами, тоже запустил вчера, в который уже раз тест
по приёму FT8 р/любительской моды. Специально для сомневающихся, если таковые ещё остались после убедительного
материала от Ивана.
Участники - LW 20м (приёмник Максус) в виде наклонного луча (запитка вверху на ~9 метрах) и активный мини-диполь "Швабра"
(высота подвеса ~8 метров,приёмник Элад), разнесение антенн более 10 метров.
Приёмники были настроены на 2-х канальный режим, диапазоны 3 и 7 MHz, споты обрабатывались ресурсом PSK Reporter.
Наглядно выглядит тест в картографическом отображении, ну и немного цифр - кол-во принятых спотов и стран:
Диапазон 3 MHz
Антенна LW: at TESTLW3 (1398 reports, 68 countries last 24 hours; 1398 reports, 68 countries last week)


Антенна Швабра: at TESTAA3 (1811 reports, 65 countries last 24 hours; 1811 reports, 65 countries last week)


Диапазон 7 MHz
Антенна LW: at TESTLW7 (2035 reports, 96 countries last 24 hours; 2035 reports, 96 countries last week)


Антенна Швабра: at TESTAA7 (3607 reports, 84 countries last 24 hours; 3607 reports, 84 countries last week)


Как видно, Швабра по кол-ву стран почти "равна" наклонному лучу, но по кол-ву принятых спотов далеко впереди, кстати,
почему - пока не понял, может кто подскажет пичину сего факта?

KarapuZ
Да - странная разница по количеству спотов. Не может быть, что они просто дублями отправлялись по какой-то причине?

Вообще - правильную мысль подал btr - эти цифромоды дают тебе на выходе SNR. Количество стран не так интересно - поскольку выигрыш 1-2 дБ по направленности может тебе прибавлять как раз таки самых дальних спотов на грани различимости. Т.е. при определенной направленности мы можем получать плюсом несколько стран. Но это ничего не говорит о "проигрыше" антенны - надо всегда помнить, что АА - это вертикал - со всеми вытекающими.
А вот средний SNR говорит о качестве приема уже более объективно. Если он отличается на единицы дБ - то причина скорее всего в разной направленности.

KarapuZ
Вероятно из-за ДН луча. Это можно было бы понять если станции находились бы на всей территории Евразии. Кстати, при определенной плотности источников излучения, таким статистическим методом определяется ДН. Что, например, подтверждают мои эксперименты в L-диапазоне. Когда антенна принимала пролетающие спутники и они нарисовали красивую картинку повторяющую приемные свойства антенны



На ней четко видно, что восточное направление хуже доступно для видимости антенны, так как она видит спутники через дальний, юго-восточный угол балкона. Антенна установлена, в противоположной стороне - на его юго-западе.

Какая схема Швабры сейчас актуальна? Аж захотелось повторить! Можно ссылочку пожалуйста!

PS: СДВ не интересует. Только КВ.

btr
Simon
Благодарю за ответы!

Мне интересен участок от СДВ до 30 Мгц. Ну, если она до 60Мгц, то лишним не будет) Мощных передатчиков в округе нет, если не считать БС мобильных операторов, но, думаю, они в пролете. С местом... У меня один вариант, это балкон. На несколько метров вытащить, удочка есть) Есть вопрос по конструктиву. Сборка также в трубе? Провод это, так я понимаю, полотно антенное, или на землю? И какая длина провода.

btr
Можно по SNR/азимуту рисовать в нашем случае.
Вот я по NDB когда-то сравнивал - если график развернуть по кругу - будет обычная ДН. Одна только проблема - не учитываются углы к горизонту, а они порой сильно влияют (и 20 дБ разницы может быть) - так что это "среднее по больнице" получается. Но можно оставить только DX, рисовать по ним

Ось X - азимут на станцию, ось Y - разница в С/Ш между антеннами

wazzoo

Децибеллы - это там SNR, оно бывает и с минусом (более слабые сигналы), т.к. в расчет шум берется во всей полосе 2.5кГц, а ВСПР сигнал занимает полосу всего 4...6Гц что ли, точно не помню.

Короче, считаю надо сравнивать так:

1) взять все споты с американского континента

2) взять споты от нескольких более отдаленных и массовых европ, например, Испания-Ирландия-Франция.

3) рассортировать их по времени и вашим двум приемным позициям.

Будет сразу видно какая из антенн лучше приняла по SNR и общему числу спотов от конкретного корреспондента.

Более ближнее вещатели или с востока - думаю, не имеет смысла сравнивать, в т.ч. из-за минимума туда одной антенны.

Прием из индийского океана - ошибка впевдослучайного совпадения контрольной суммы, такое бывает.
Там таких позывных нет.


Встает следующий вопрос. Может просто в моих окрестностях нет приемных станций?
Проверим на более близком сигнале - кто его принимал:

Проверим соседей аматоров


Да просто в бывшем союзе почти никого нет в вспр, по сравнению с Европой.

А единицы кто есть - зачастую хз на что принимают, вроде випов или магнитных антенн на окне, балконе, поэтому ориентироваться ни на кого не нужно, сравнивайте свои антенны и все.



KarapuZ
но по кол-ву принятых спотов далеко впереди, кстати,
почему - пока не понял, может кто подскажет пичину сего факта?

А сделайте выборку, какой комплект больше межконтинентальных корреспондентов-стран собрал?
Если там у них есть фильтры по расстоянию, к примеру, взять все, что дальше 4000км.

Zmej
Нет смысла делить по континентам/дальности. SNR он и в Африке SNR. С Америки может дуть моща и хороший трансводный проход, с Европы может быть слабак на плохую антенну. На NDB очень часты ситуации - Канада вваливает, а 25 Ватт из Италии - еле различимы.
Надо смотреть скопом на SNR чтобы прикинуть. И это было сделано - 2 дБ разница. То что вы пытаетесь предложить - это уже то самое разглядывание разницы в микроскоп. Хотя заявлялось что АА безоговорочно проигрывает. Оказалось, нет - давайте теперь будем искать, где подвох )) хотя пока не будет устранен ключевой момент - разная ДН - при такой небольшой разнице по SNR это все бестолку.

Разглядывание предельных расстояний всегда будет на руку антенне с лучшим КНД - т.к. выигрыш даже в 1 дБ может дать целый спектр неберущихся другой антенной сигналов. Не понятно, какой технический вывод здесь можно сделать.
Даже просто по SNR - вот есть антенна EWE, давит сигналы сзади. Помимо заложенных в дизайне 2 дБ чисто по атмосферным шумам - на отдельных спотах может быть выигрыш в 5-10 дБ чисто за счет подавления помехового сигнала сзади. В общем - как ни крути - пока мы не будем сравнивать АА с вертикалом - будут оставаться нюансы, которые при сильном на то желании (но без научного на то основания) можно трактовать не в пользу антенны с круговой ДН.

т.к. в расчет шум берется во всей полосе 2.5кГц, а ВСПР сигнал занимает полосу всего 4...6Гц что ли, точно не помню
Это ж читерство )) у меня в проге для NDB считается ровно в полосе исследуемого сигнала. На длинных записях от 0.5..1 дБ можно тащить сигналы. Зато хоть нет противоречия здравому смыслу (отрицательных SNR)

Zmej
Мы уже сейчас ушли в детали, но как правильно сделал вывод wazzoo вчера, что правильная АА, правильно установленная, не то чтобы уступает, а даже может иметь некоторые преимущества перед полноразмерной антенной. Тем более в стесненных условиях, коими является город. Что и требовалось доказать. Но не как не:


На проволочных антеннах С/Ш - лучше (если не понятно - уровни сигналов выше по относительному уровню над шумовой подложкой). То есть больше сигналов будет слышно и громких, и слабых.
Тут все без лирики, голые факты нескольких достаочно компетентных независмых экспериментаторов.

У кого получается наоборот (лучше работает ВИП, чем проволочные ант или хотя бы одинаково с ними) - узнаешь подробнее, оказывается, что там с проволочными антеннами не порядок есть какой-то (неправильно подвешена, неудачное место, нет балунов, голый провод антенного полотна заходит прямо в помещение или еще какие-то косяки)
(с) Zmej.

А у меня теперь вопрос другой встречный вопрос, серьезный)), а кто являлся все-таки этими "достаточно компетентными и независимыми экспериментаторами"? ))) Получается, что они когда экспериментировали, возможно использовали неправильные схемы АА и вообще неправильно их готовили?

btr
Немного поправлю. АА не будет уступать проволочному вертикалу. А вот выигрыш можно получить в грязном месте за счет удачного расположения маленькой АА. Вероятность найти локально чистое место для 1метрового провода заведомо выше, чем для многометрового. Ну или математически "Для любого вертикала длиной N метров (N > 1) всегда будет существовать локальный отрезок длиной 1 метр, напряженность помехи на котором В/метр будет такая же или ниже, чем суммарно для N метров"

Вероятно из-за ДН луча.

Поддерживаю данное мнение, как раз ДН в первую очередь и обуславливает разницу между антеннами.

wazzoo
То что вы пытаетесь предложить - это уже то самое разглядывание разницы в микроскоп. Хотя заявлялось что АА безоговорочно проигрывает.

Так чтобы проверить на сколько безоговорочно и нужно "под микроскопом" посмотреть более интересные трассы.

Может вечером или завтра уже сам сделаю выборку, как предлагал вам...

Это ж читерство ))

Скажите это Джо Тейлору.
Другой вопрос, а как понять, что шум отсчитываемый в выбранной полосе = полосе сигнала, будет действительно шумом, а не помехой или другим сигналом... Это слишком сложно предугадать программе.

Поэтому там оставили старый метод определения SNR, как вольтметром на выходе приемника, по шуму во всей полосе, как это у него начиналось, когда этот софт использовали только для единичных связей через луну, где не предполагалась сначала работа десятков станций в одном 2.5кГц канале.

Если привести уровень шума к разрешению FFT или хотя бы к полосе одного сигнала - конечно же все соотношения положительные, что мы видим в любом анализаторе спектра, даже встроенном в WSJT.

И тем не менее, как относительные попугаи, существующее SNR можно использовать.

btr
Тем более в стесненных условиях, коими является город. Что и требовалось доказать.

Дима, вы читайте внимательно... У wazzo все стоит в сельской местности, поэтому никакого доказательства о стесненном условии-городе - пока не произошло. Karapuz использует несколько другую антенну, активный диполь, не вип.

а кто являлся все-таки этими "достаточно компетентными и независимыми экспериментаторами"? )))

По крайней мене, "ваш покорный слуга".
И еще другой человек из недавно опубликованного - Гоша-радист, мало? :-)

Погода улучшается, может ненелю-две и можно будет продолжить эксперименты с десятком других подготовленных акт.антенн. Если они опять сольют проволочным, наверно для не верящих придется снимать кино, хотя я этого не умею делать и не пользуюсь сервисами, куда его загружать.