На высоких КВ в целом идёт борьба с атмосферными шумами, если нет промпомех. И как только мы можем от мастерства при установки АА донырять до атмосферных шумов, то по С/Ш уже разница совсем малая к провололчной антенне. При более низких частотах с более менее правильно сделаной АА уже ловим эфирный шум и поэтому по С/Ш уже нет разницы чтобы ахнуть и охнуть. Тут выигрышь даёт только направленность. Но и на АА можно делать направленность. Тем более вертикальная АА может в вертикальной части ДН дать существенное улучшение к проволочную горизонтальную.

Поэтому сравинть АА с вертикальной будет дать самую правильную картину. Но большой вертикаль имеет на разных частотах очень разную ДН , у маленькой АА разница по частотам намного меньше.

Приходим как всегда к тому, что антенну надо уметь подобрать по задаче. и иногда мокрая нить выполняет задачу на ура )))

А если мы увидим, что в вашем конкретном случае АА будет работать заметно хуже, какой вывод должны сделать? Не верить своим глазам и ушам? :)
у меня в городской локации есть слоппер, причём не первой конструкции, а с выбранным местоположение из возможных для минимизации шумов и АА. Так вот в результате (а помех от многоэтажного дома ужас сколько) на одних диапазонах по результирующему с/ш выигрывает слоппер, на других АА. И тоже понятно почему.

AOR

А в таком случае, мы проверим не только у меня в пригороде, а еще и на 9этажке, потом еще в селе...
Но, я давно в чудеса не верю, поэтому почти достоверно уверен опять в значительном проигрыше АА.

Чудес никто не обещает, а только выполнение своей задачи. В моем случае меньше собирать шума благодаря очень малой ближней зоне укороченного элемента. Тут по-моему надо перейти от "чудес" и "веры" к беспристрастному анализу результатов с учётом правильного применения и тех и других антенн. Свои преимущества и недостатки есть как у проволочных, так и у АА. И правильная установка АА не последнее дело.

никакого доказательства о стесненном условии-городе - пока не произошло.
А так и надо - получаем сравнительные показатели в отсутствии локальных помех. Дальше - допустим даже ситуацию, что АА проигрывает 1..3 дБ проволоке. Если ты найдешь локальное место под АА, где помехи слабее хотя бы на 5 дБ - ты уже выиграл. Т.е. мало получить примерно равности АА - надо потом умело использовать её размеры, искать локальное тихое место, отсекать стороннее влияние - и тогда, используя чисто фактор рамзера - ты получишь преимущество.
А в тихом месте - с учетом того, что АА никакого заметного проигрыша веревке не показывает - для обзорной антенны так же считаю разумным использовать именно её. Я писал, почему это удобно тут в теме ранее - антенна широкополосна, имеет четкую круговую ДН - для обзорных и референсных целей просто находка, равно как и для построения ФАР - обсчитывать и делать будет намного легче, чем с большими антеннами, которые таки имеют неравномерности ДН на местности. А веревки и вертикалы можно выбросить на помойку - места и сопровождения в природных условиях жрут много, никаких преимуществ не дают.

будет действительно шумом, а не помехой или другим сигналом
А что - есть разница? Во всей полосе тоже нет такой гарантии. Глупости все это. С точки зрения возможностей моды - ей по барабану, молния вжарила в пяти километрах от антенны или сосед свой айфон решил зарядить. Зато восторгов можно сколько на qrz.ru налепить "эта мода принимает при -25 дБ! аааа!". По факту обработка ведется только и исключительно в полосе полезного сигнала - иначе это была бы намеренная диверсия, направленная на ухудшение возможностей моды.

AOR
можно с хорошей АА иметь никакой приём если система в целом неграмотно установлена. Можно и с брошенным в шторы у окна проводом получать отменный приём, если вся обстановка на месте налажена по радиоприёму. Антенный вопрос всегда остаётся индивидуальным и если вся приёмная система заточена на работу с АА (как уменя сейас) , тогда чувствуетс яразница в качествразных АА, но при этом большинство проволочных антенн у меня будет работать посредственно.

Уникальность эксперимента у warzoo состоится в том, что на фоне практического отсутствия помех наконец то смогли понимать достигаемую глубину ныряние с АА до дна радиоэфира. Всё остальное - это игра с ДН и борьба с С/Ш. Там сегодня АА луше на ракурс 300грд и завтра проволоко на 220грд... можно вечно играть с этим и только полное понимание ДН в тех условиях даст разъяснение.

А как только Вы ставите АА на фассаде огромного здания, еще из жби , Вы получаете очень прикольные ДН , с которыми можно доказать преимущества и недостатков в любой Вам нужной трактовке.

Да, с АА шансов больше , уходить от помех и в этом наверно их огромное преимущество в нашей современной жизни.

В целом опыты warzoo показали, что и в тихом месте хорошая АА может облегчить радиоприём , так как до 40м всё сыграет по разнице академических выводов и поиска того одного решающего всего дБ.
Куда более интересно всё станет на высоких КВ - там получать качество от АА куда труднее в плане схемотехники и установки, очень близко к атмосферным шумам рабтаем с Кш от активных элементов. И тут среди АА имеется огромный разбег по качеству, который в городе может и не всплывёт из за фона помех.

Zmej
Мой эксперимент чем интересен - он чист от влияния фактора размещения антенны. Место выбрано предельно простое и понятное. Мероприятия по отсечению влияния так же проведены, используя готовые наработки по антеннам с высокоотрицательным Ga - для которых левые сигналы - смерть всей идее. Т.е. я могу быть спокоен насчет того, что эта инсталляция работает в условиях, близких к условиям, при которых работал бы на её месте вертикал.
Единственная моя проблема - у меня нет вертикала в пару.
Но есть та же EWE - и, используя чисто научный подход, все различия между антеннами следует вначале проверять на фактор направленности - т.е. ответить на вопрос "эта конкретная разница могла быть вызвана разницей в ДН?" - если ответ "да, могла" - значит просто идем дальше, считая, что одна антенна не хуже/лучше другой. А вот если ответ "нет, не могла", и таких спотов набирается много (т.е. убираем фактор дисперсии при приеме) - тогда уже переходим к вопросу "почему работает хуже"
А работать хуже АА может только если сама вносит шумов больше, чем атмосфера дает.

Представьте обратную ситуацию. В качестве проволочной антенны берем вертикал. А в качестве АА стек из двух Ретро - с ДН, что я давал на прошлой странице.
Запускаем споттер - и стек из АА порвет вертикал. Если захотеть - можно сделать ангажированный вывод, что АА работают лучше проволоки. Но ведь фактор ДН решающий

Ребята, скажите, пожалуйста, чем запитать то антеннку АА-1-0? Ей же качественный байас-ти нужен, да? Есть готовые решения? И антенна метр длинной должна быть?

Да, коллеги, согласен - разница вполне объяснима фактором направленности наклонного луча, каюсь, как-то и не подумал
об этом.

В целом опыты warzoo показали, что и в тихом месте хорошая АА может облегчить радиоприём , так как до 40м всё сыграет по разнице академических выводов и поиска того одного решающего всего дБ.

Я согласен. И именно то, что эксперимент в тихом от помех месте, он очень показателей в плане качества работы АА в принципе. Использование её в городе итак понятно что это компромисс некоторый, а то что это возможный и вполне качественный заменитель омни антенны от сдв до кв не всем было очевидно.

А работать хуже АА может только если сама вносит шумов больше, чем атмосфера дает.
и в этом имеется огромный разбег среди АА, когда смотрим выше 7...10 МГц до 30...60 МГц.
Ниже 7 МГц уже надо "постараться" строить схему столь шумящую, что шумит больше атмосферы.

Хайо
Ниже 7 МГц уже надо "постараться" строить схему столь шумящую, что шумит больше атмосферы.
Ну вот Zmej уверен, что АА шумят даже там, как я понял. У меня ровно обратное впечатление после эксплуатации и после многолетних логов от топов на ndblist на минивипе pa0rdt сложилось.
Верхние КВ да - надо смотреть, я там вообще ноль в плане опыта приема...

AOR
Еще интересно, что забывают сложить 2 плюс 2. В городе уровень помех резко выше атмосферных. И если даже предположить, что АА реально проигрывает эти единицы дБ из-за своих шумов (а не в силу ДН) - то эти единицы дБ просто утонут в городе, и их никто не заметит - даже в локально тихом месте - чудес нет, в городе даже в 100 метрах от зданий шумы прилетают. Да что далеко ходить - у меня в довольно безлюдной локации ЛЭП жарит на 5-10 км, объездил все окрестные леса, чтоб до приятно шуршащей атмосферы докопать.

wazzoo
А что - есть разница? Во всей полосе тоже нет такой гарантии.

При случае измерения шума во всей полосе - по крайней мере какое-то усреднение получается, автоматически.

А в общем, согласен, насчет кособокости такого рапорта дБ, нужно как-то это приводить к одной размерности.
Исходники WSJT есть, можете доработать... Вдруг как-то на опыте NDB получится автоматически определять более достоверное SNR?

Так понимаю, что более честно - нужно программы, перед каждым началом приема на новом диапазоне, калибровать под условия шума на пустой частоте - это потребуется определенная мозго-ручная деятельность оператора (ну что-то вроде отметить на спектре участок, где действительно шум эфира, чтобы программа за него калибровалась), а сейчас у р/л все идет от этого, чтобы только включи и играй, вон даже роботов наделали, которые сам сами с собой связи проводят в этих FT-8 видах. Поэтому этот вид, как именно вид связи для фиксации достижений в радиоспорте или обмена информацией между операторами-людьми - для себя не признаю, так, маяки для автоматизации исследования антенн и прохождения.


Ну вот Zmej уверен, что АА шумят даже там, как я понял.

Точно уже не помню, причину шума (эксперименты были где-то 2-3 года назад, и много чего было испробовано, схемы, транзисторы, заземления колом в землю, балуны, развязки, трансформаторы, противовесы и т.д.), но что общий уровень и конкретно SNR - АА давали меньше КВ диполей - это факт. У Гоши результат такой же, если что...
Если бы АА у меня стабильно давали хотя бы такой же или близкий SNR - об этом было бы сказано в первую очередь.

NiXoN555
"жрёт" 65мА при 12 В.
Для полного счастья от 10кГц до 50 МГц нужно применить хороший инжектор. Как не удивительно - самый хороший инжектор - это чисто резистивный, если Вам не жалко электроэнергии)))

Ставьте резистор 51 Ом , блокировка 100нФ//100мкФ и ещё раз 51 Ом от БП. Резисторы по мощности от 0,5Вт, можно параллелить 2х100 Ом 0,25 Вт и ставить БП 18В. Опасность такого решения, при отсоединения АА получаете 18В и в момент подключения этот пик может вредить на подпороговом уровне , после несколько таких "ударов" помрут транзисторы.

Поэтому лучше ставить БП на 12 В и работать дросселями.

В линии 220В к БП не забудем синфазный дроссель, а лучше фильтр из трех-четырех дросселей.

Так понимаю, что более честно - нужно программы, перед каждым началом приема на новом диапазоне, калибровать под условия шума на пустой частоте
У меня измеряется так. Поскольку вся обработка идет в рамках одного частотного слота FFT, берется отношение квантили 95% уровней к квантили 5% уровней за время приема. 5% с обеих сторон я волюнтаристски оставляю на дисперсию (колебания уровня полезного сигнала и колебания уровня шума в паузах). Для цифромод можно делать то же самое - и это будет отражать реальный с/ш конкретно на частотных слотах обработки конкретно во время приема (ни до ни после). А это и есть реальный показатель качества сигнала для конкретного спота.

А это и есть реальный показатель качества сигнала для конкретного спота.


Только за. Возьметесь сами? Или как минимум - предложите это K1JT, пож. У меня наверное не хватит познаний терминологии ЦОС, чтобы это было внятно объяснено специалисту.

Хайо
Вы не могли бы схемку набросать от руки, пожалуйста, если не затруднит. У меня есть трасформаторный стабилизированный БП с регулировкой от 5 до 15 В.

Хайо, что интересно , у меня на даче шумы от ИИП идут больше через эфир ( Ист.Пит.- эфир - антенна ), поднимая уровень шумов на 10...20дБ, хоть внутри стоят фильтры. Запитываясь с аккума или трансформаторного ИП, такого не наблюдаю. Сейчас антенны : ~30м веревка (СУ в виде 4:1 транса , противовес - свайный фундамент) и разноплечий диполь, АА еще не ставил. Слегка помогает доп. заземление прямо у ввода антенн. Даже чувствительность в -120дБм не реализовать , хотя имеется потенциал -135дБм :( . Т.ч. никаких импульсников. Синфазный дроссель у обычного ИП ставил , разницы не заметил, наверно соседи гадят.

ats52
Я замечал, когда импульсный БП близко к антенне (несколько метров) - успешно ловятся помехи, которые излучаются непосредственно схемой БП + частично проводом, идущим от него к питаемому устройству. В общем поддержу посыл - в топку импульсники, только трансформаторные с фильтром на входе.

даже больше скажу - у меня ноутбук работает с аналоговым БП. Иначе загадит всё ДВ-СВ.

инжектор


наверно уже 3 раза на ветку выставил)))

Хайо
ноутбук работает с аналоговым БП

Ага, я тоже делал такой БП - когда работал парой ноут+веревка. Прикол был с этим БП - он умудрялся генерировать помеху забавным образом. В первой версии я еще не сделал охлаждение толком. Поэтому просто опускал LT-шку, на которой падало лишнее напряжение, с прикрученным к ней тонким радиатором в воду. И вот когда LT-шка нагревалась, и вода около неё начинала немножко кипеть - на экране SDR появлялась толстая гуляющая помеха - ширина небольшая, но довольно заметна была по уровню, в районе верха СВ, гуляла и усиливалась пропорционально нагреву. Не знаю, что за процессы генерировали её.

...

индуктивность электролитов вместе с ростомусиления транзисторов в петле ООС. У стабилизаторов с высоким усилением ООС бывает что не любят конденсаторов на выходе, несколько мкФ и всё - СВ-передатчик готов.

LT сама по себе тоже шумит.

Хайо
Большое спасибо за схему! Простите за лень) Я страничек 20 просмотрел с конца в теме и дальше отвлекли по работе. А вот по поводу провода... Именно метр нужен? Или можно плюс минус?

Zmej
Только за. Возьметесь сами? Или как минимум - предложите это K1JT, пож.
Это ваше аматорское сообщество, я уверен - там продвинутых людей более чем хватает - была бы проблема - давно бы её решили... Но чисто ИМХО - коней на переправе не меняют - так сделано, так привыкли использовать - менять только портить.

Zmej
Вопрос компетентности обратно пропорционален самоуверенности)). Возьми меня, закончил радиотех, причем по специальности разработчик РЭС. Я тебе больше про электродинамику расскажу и физику излучения радиоволон через токи смещения))). Можно же наверно сказать что я опытный радиолюбитель и не только. Но буквально пару лет назад, я вообще не считал минивипы за антенны. И что толку от тех знаний которые были приобретены в универсиете. Т.е. показатель прошлого опыта и наличия знаний не гарантирует успеха в узкой теме по радиотехнике. К которой в частности, относится и минивипо-строение. Чтобы разработать качественные схемы по АА понадобился целый действующий профессор (Хайо). Читал его "сборник" из двух частей по АА? А что было раньше, и какие существовали схемы АА, это другой вопрос. Нюансов много я уже говорил. Возможно что ты, что сам гуру-Гоша-радист не учли какие-то моменты, и соответственно получили сомнительные результаты. Так что давай, бери свои АА в охапку и проводи эксперименты, будет тебе потом почет и уважение))).

btr
Так что давай, бери

Мы вообще-то в одном кабаке вместе не бухали! Попрошу не тыкать в таком тоне.

"Далi будe", как тут говорят, подождем новых экспериментов, потом отпишу тут.

Информацию от Хайо тоже читал, так что в курсе его дел по этой тематике.

NiXoN555
сама по себе длина не критична. Вопрос в другом. АА для Е-поля работают всегда в дипольном режиме и если не делать преднамерно чистый (от помех) противовес, то АА сама себе найдёт его в грязном виде , а есл нет противовеса вообще, то АА и не работает.

Противовес делать примерно 2 раза габаритнее ,чем антенный элемент. Идеально - это "борода". Подключаем коакс к АА и от коакс-разъема припаять 4...8 проводов 1,5...2 м длины, которые внизу висят вокруг коакса. Проще всего - всё разместить в пластиковую трубку, тогда ветер не вредит причёске)

Хайо
Пребольшущее вам спасибо!!!
Получается нужно платку с "бородой" поместить в пластиковую трубу длиной 2 метра, в идеале.. Понял.
А у вас нет уже готовой продукции?) Как, например, у ra0sms, он продает на ебее.