AOR

Где угодно применяется, когда нагляднее измерять напряжения

Тогда и дается просто V, mV, uV, (rms или p-p). Без дБ.
Децибелы с микровольтами - чаще в аудио, в 75 Ом системах или при измерениях напряженности поля.

Как вы сделали этот вывод?

Так же как вы и говорите, сравнием SNR по соответствующим сигналам приема с двух позиций wazzo.
Потерпите немного, все представлю.

Zmej
Да - откуда 7-10, очень интересно
Беру первую же строчку из файла EWE:
3.574210 309 93,9 FT8 RX1PSK/2 KO37XU 20200318 011744 -8 ES5MG Estonia 52
Ищем тот же спот в АА1-4
3.574210 309 93,9 FT8 RX1PSK KO37XU 20200318 011744 -5 ES5MG Estonia

Болдом выделил азимут, время приема и SNR
Ой, погодите. У EWE с/ш на 3 дБ хуже? Но ведь по вашему должно быть не 3 дБ разница, а 10 и не в пользу АА-14, а в пользу EWE

Ну ладно, наверное слишком близко до антенны - будем исключать этот факт, ведь он ломает 7-10, а нам надо подогнать факты под выводы.
Берем первый же 2000ник в главном лепестке EWE
3.575327 217 2004,6 FT8 RX1PSK/2 KO37XU 20200317 220645 -13 IK6CLX Italy
Ищем в файле АА1-4
3.575327 217 2004,6 FT8 RX1PSK KO37XU 20200317 220645 -11 IK6CLX Italy

Во - здесь наконец то АА1-4 показала хуже с/ш. На целых 2 дБ. Но про КНД и то, что с/ш будет заведомо хуже на 2-4 дБ (чудес ведь не бывает) - забудем?

Не получается хуже, как не считай.
Zmej, если вы не хотите признать очевидное и АА вам просто не нравится или не получилась, скажите это, будет честно и понятно. Придумывать какие-то доказательства с нарушением логики, как в предыдущих сообщениях выглядит неубедительно. Мы все видим одни и те же спектры, SNR и прочее. Факты свидетельствуют сами за себя.

Тогда и дается просто V, mV, uV, (rms или p-p). Без дБ.
Децибелы с микровольтами - чаще в аудио, в 75 Ом системах или при измерениях напряженности поля.

В измерениях ЭМС, линиях связи, напряженность поля без привязки к антенне удобно в Дб(мкВ/м). Еще, к примеру, напряженность поля 75 мкВ/м соответствует рекомендации ИКАО для минимального уровня приема на антенне воздушного судна. Ну и там где не 50 Ом техника, на вход той же АА подавать сигнал измеряя его напряжение, об этом уже рассказал Хайо.

AOR

Ну и там где не 50 Ом техника, на вход той же АА подавать сигнал измеряя его напряжение, об этом уже рассказал Хайо.

Да пожалуйста, но все равно нагрузку нужно оговаривать или выходное сопротивление генератора, если нагрузки нет.
С dbuV - без уточнений тоже мутно, эта единица означает опорный уровень в 1мкВ, а чаще всего - на 75 или 600 Ом, поэтому нужно уточнять, на чем.


wazzoo

Я брал худшие показатели SNR, по дальним и слабым сигналам.
Считать средние арифметическое по каждом случаю - лопнуть можно, это нужно уже автоматизировать расчеты. Текстовые файлы дам, если хотите - усредняйте-считайте.

Давайте про КНД ничего не говорить, просто сравнения как есть, как состоялся прием.
Беру приемы и по азимуту EWE и с обоих боков.

Погодите, набью станций 20 разных хотя бы, пока половину сделал.

Есть в статистических подсчетах одна такая физическая проблема, когда можно либо самообман осуществить, либо специально "откорректировать" в удобную сторону значения. Называется "смещение выборки". Вот, не попадитесь на эту удочку. Или считайте SNR по сигналам от одних и тех же источников, например, тогда вообще неважно какие они, слабые, сильные, если вы хотите сравнить, конечно.

Я брал худшие показатели SNR, по дальним и слабым сигналам.
Смысл от меня ускользает чуть менее чем полностью. Типичная ситуация:
Порог детектировани -24 дБ.
Одна антенна ловит два раза сигнал - один раз -22, второй раз -25
Вторая антенна в это же время ловит -21, второй раз -23
В скиммере мы видим - первая антенна приняла с SNR -22, а вторая с SNR -21 и -23. По вашему подходу выходит, вторая антенна хуже (у нее худший резалт -23) - хотя по факту наоборот.
Есть же одновременно принятые споты - но вам видимо надо не объективное сравнение, а такое, где Ваш с Гошей неудачный опыт находит некое подтверждение в Ваших глазах.

Давайте про КНД ничего не говорить,
Весело. Извините, но вы упорно подгоняете факты под свои выводы. Если не говорить про КНД, не надо говорить и про ДН (ибо первое следует из второго). Но в таком случае EWE просто не ловит кучу того что ловит АА - и следует сделать вывод, что... АА работает на 7-10 дБ лучше проволочника на некоторых азимутах.

В общем, возвращаясь к началу эксперимента - вы оказались среди тех ежей, которые среди всех обстоятельств обращают внимание лишь на те, которые им выгодны и игнорируют те, которые им мешают сделать "правильные" выводы. АА принимает Австралию? Что-же, это потому что ДН у проволочника такая. АА принимает на 2-4 дБ хуже? Что-же - это АА плохая, а не КНД такой у вертикала

если вы не хотите признать очевидное и АА вам просто не нравится или не получилась, скажите это, будет честно и понятно. Придумывать какие-то доказательства с нарушением логики, как в предыдущих сообщениях выглядит неубедительно.
+1

Весело

Весело или нет, а там все равно максимальные показатели до 7дБ, даже по бокам.
2-3дб только в самом заде EWE.

Дам все споты текстом, если кто не верит, а если не спешим - можно и среднее значение посчитать, но нужно еще время.

Zmej
Специально для Вас. Самый дальний сигнал, как ни странно принят обеими антеннами, в одно и то же время - 15236 км:
EWE: 3.574156 239 15236,9 FT8 RX1PSK/2 KO37XU 20200318 22129 -21 CE8EIO Chile 112 FD46 NIL 1
AA1-4: 3.574156 239 15236,9 FT8 RX1PSK KO37XU 20200318 22129 -22 CE8EIO Chile

Разница - 1дБ в пользу EWE

там все равно максимальные показатели до 7дБ
Почему берем максимальные, но не берем минимальные? Очередная веселая подделка под нужный вывод. "Бросали монетку 100500 раз, черное выпадало максимально 10 раз подряд - значит черное выпадает в 10 раз чаще"
Извините, но исходя из ваших принципов анализа (брать минимальные SNR, а не одновременные споты) и брать только один край в распределении, но не брать ни среднее (оно известно - 2дБ) ни второй край (минимальную разницу или разницу в пользу АА) - анализ получается профанацией покруче советской пропаганды.

wazzoo

Я пока с WSPR работаю, фт-8 не сегодня.

Почему берем максимальные, но не берем минимальные?

Потому что интересней худший случай.

Zmej
Потому что интересней худший случай.
Не понял. 7дБ - это худшая разница не в пользу АА? Вы правда серьезно так решили сделать - брать худшую разницу, и Вас ничего не смутило?

По поводу выбора худшего SNR, а не подсчета разницы для одновременных спотов тоже хотелось бы услышать комментарий. Я Вам наглядно выше показал, что такой подход - это издевка над здравым смыслом

wazzoo

Давайте не делать поспешных выводов, базар-вокзал получается, уже не рад, что сказал заранее что-то!

Да естественно, берется один и тот же спот в одно время. Но выбирается пара, где самая большая разница SNR на разных комплектах.
Решил уже считать и среднее значение, так что ждем. Но, максимальное - тоже считаю важно представить. Потому, как это может уже решить будет прием или нет комфорный или хреновый, особенно, если не цифровой, а слуховой прием предполагать.

Zmej
По FT-8, можно не ждать. Вот две картинки - что влезло на экран бука - самые дальние споты. Километраж в 3-м столбце, SNR там где отрицательные числа, время приема в столбце перед SNR

EWE


AA1-4


Сверху вниз разница по отдельным спотам
-1
+4 (да-да в пользу АА- но по вашему подходу надо такие случаи отбрасывать)
0
0
+3 (снова в пользу АА)
+2
+2
+1
+1
Что творится то - АА сплошь выигрывает.
Лукавлю, конечно - ниже есть Чили, где АА проигрывает 4 дБ.
Выводы, в общем, каждый сделает сам - данные я не отбирал - просто отсортировал по дальности и выдал конец таблицы.

Но выбирается пара, где самая большая разница SNR на разных комплектах.
Но почему? Есть же функция распределения, есть дисперсия. Самое максимальное ничего не говорит. За Путина участки максимально 99% голосуют - будет вывод один. А напишешь за Жириновского максимально 50% - будет вывод другой. Не надо так делать, в общем, я вам как работающий каждый день со статистикой советую :)

Zmej
при замерах с напряжением у схамах АА я не смотрю на шкалу по уровню генератора, а смотрю осциллоскопом и если нужны микровольты, ставлю аттенюаторы проверенные. Генератор работает строго на 50 Ом, аттенюаторы тоже строго 50 Ом, конечная нагрузка 50 Ом с учётом 200...1000 Ом стыковки к АА.
Генераторноая шкала вообще не о чём в таком раскладе и дБмВт оттуда никак не привязать к процессам в схеме. dBV - вполне распространённое выражение и можно в принципе любую физическую еденицу выразить с приставкой дБ, если это облегчит процесс разъяснения эксперимента и измерения.

Zmej
причин плохого приёма с АА могут быть много, вплоь до того , что у Вас местность настолько загажена помехами ,что приём в принципе не возможен ничем. Но чаще всего плохой приём на КВ скроется в применении ширпотрбского J310. Наглядный пример этому - webSDR TWENTE. Вроде помех мало, место хорошее, схема вроде не хлам, но на КВ только вялость, выше 15 МГц стремительно всё загнётся. Это характерно для J310 и подобных и на КП903 так получается. причин этому много. Дело вовсе не в том, что транзисторы предполагаемо плохие - они просто далеко не оптимальные для этой задачи.

Что-то я не вижу проигрыша АА к EWE ни по SNR ни по какому-то еще результату. Вся разница между антеннами есть разница КНД. Кстати, сам ожидал худшие результаты от АА, даже несколько удивлен. На высоких КВ конечно такого паритета или даже выигрыша не будет, Zmej если хочет получить хреновые данные, может плохо налаживать и устанавливать АА и сравнивать где-нибудь на диапазоне 20 метров и выше. Ну а при должном подходе, АА на удивление хорошо себя показала и работает на уровне проволочной антенны.
Спасибо за эксперимент, думаю тут все очевидно и дискутировать больше не о чем.

Хайо

Бывает, что нет осциллографа или он с 50 Ом входом, поэтому приходится пользоваться данными генератора в дБм, которые поверены и могут быть проконтролированы анализатором спектра, который тоже в дБм измеряет и имеет 50 Ом вход.
А дальше в напряжение P-P все можно пересчитать для сравнений, не вижу проблем.

Про dBuV - мне осталось не понятно, у автора измерений это на какой нагрузке было напряжение, или это напряжение ХХ или что еще? Вот что пытался понять всего лишь.

Транзисторы у меня были КП903 и 2sk241, последний естественно менее шумный. Ну не было "вау-результата" и чтобы хоть даже одинаково с проволочными антеннами.
Лежат спаянные десяток еще других схем, будет все когда-то испытано, не хватает времени.

Zmej
У вас же частный сектор, верно? Потрудитесь АА размещать не где придется, а поискать оптимальное место, сделать запорные дроссели и бороду-противовес. Любую антенну, что проволочную, что АА надо правильно располагать, запитывать, испытывать. И тогда будет адекватный результат.
Вот только в адекватной интерпретации результата (любого) я уже сомневаюсь, вы тут чудеса нарушения здравого смысла в теме (при простых статистических подсчетах) изобразили. Я понимаю почему, но не надо так.

AOR

Ну тоже не надо за дурака держать.
Все это делалось, уже не раз говорил - место, заземление в чернозем, проволочные противовесы, дроссели, развязки, даже батарейное питание ставил непосредственно у антенны, кабель с несколькими экранами (несколько слоев фольга и оплетки) и т.д.

Желаю хорошего вечера всем, я пока подсчетами занимаюсь, до новых сообщений.

И так, предлагаю ознакомиться со следующей информацией по сравнению приема WSPR станцией тов. wazzo.

Были выбраны 18 станций, с расстояниями от 480 до 7200km.
Европейские станции выбирались случайным выбором на карте, критерием была малая мощность передатчиков и достаточный спектр азимута.

Как видно, на дальних передатчиках (3-7тыс.км) пиковая разница 6-8дБ в пользу проволочной антенны,
средняя разница в пределах 4-6дБ.

На более близких станциях европы в широком секторе (от Испании, Франции до Чехии, Венгрии)
пиковая разница 6-7дБ, средняя 3-5дБ.

В северном направлении, на Мурманск, получилась пиковая разница до 5дБ и средняя 1дБ все равно в пользу проволоки.

В Южном направлении, на Беларусь - 5 и 2.5дБ соответственно, опять в пользу проволоки.

На Юго-восток, Армения - не однозначно, средняя 1дБ в пользу проволоки, а пиковая 1дБ в пользу активной антенны.

В восточном направлении, на Москву - явный лидер активная антенна с разницей 3дБ, но азимут фактически "в заду" ДН проволочной антенны!

Полные логи загрузил сюда, кому интересно пересчитывать самостоятельно:
http://www.radioscanner.ru/uploader/2020/wazzo_wspr_aa_ewe.rar
Архив ZIP, поменяйте расширение, если не открывается, сервер почему-то не пропускал .ZIP



TX: KK1D 1W 6753KM AZ: 295*
Активная 5 спотов.
EWE 6 спотов.
-19.5 -26.6
Максимальная разница SNR 8 дБ в пользу EWE.
Средняя разница SNR 7 дБ в пользу EWE.
---------------------------------------

TX: KM4UDX 10W 7223KM AZ: 304*
По 3 спота обе.
-18.6 -22.3
Максимальная разница SNR 5 дБ в пользу EWE.
Средняя разница SNR 3.7 дБ в пользу EWE.
-----------------------------------------

TX: CT1EBQ 5W 3419KM AZ: 248*
Активная 6 спотов.
EWE 8 спотов.
-22.6 -27.6
Максимальная разница SNR 8 дБ в пользу EWE.
Средняя разница SNR 5 дБ в пользу EWE.
---------------------------------------

TX: EA5TI 0.5W 2899KM AZ: 237*
Активная 3 спотов.
EWE 2 спотов.
-22 -26.3
Максимальная разница SNR 8 дБ в пользу EWE.
Средняя разница SNR 4.3 дБ в пользу EWE.
-----------------------------------------

TX: F6GEX 0.2W 2242KM AZ: 233*
Активная 4 спотов.
EWE 2 спотов.
-15 -20.5
Максимальная разница SNR 6 дБ в пользу EWE.
Средняя разница SNR 5.5 дБ в пользу EWE.
-----------------------------------------

TX: EI7HZB 0.2W 2177KM AZ: 277*
Активная 12 спотов.
EWE 13 спотов.
-12 -15.75
Максимальная разница SNR 6 дБ в пользу EWE.
Средняя разница SNR 3.75 дБ в пользу EWE.
------------------------------------------

TX: GM4SFW 2W 1907KM AZ: 283*
Активная 22 спотов.
EWE 24 спотов.
-6.2 -9.6
Максимальная разница SNR 5 дБ в пользу EWE.
Средняя разница SNR 3.4 дБ в пользу EWE.
----------------------------------------

TX: F6FKQ 0.001W 2032KM AZ: 250*
Активная 40 спотов.
EWE 37 спотов.
-17.1 -22.2
Максимальная разница SNR 5 дБ в пользу EWE.
Средняя разница SNR 5 дБ в пользу EWE.
---------------------------------------

TX: R1ZA 0.2W 1099KM AZ: 11*
Активная 30 спотов.
EWE 29 спотов.
-14.9 -16.1
Максимальная разница SNR 5 дБ в пользу EWE.
Средняя разница SNR 1.2 дБ в пользу EWE.
-----------------------------------------

TX: EU7FBB 1W 490KM AZ: 172*
Активная 12 спотов.
EWE 9 спотов.
-14.3 -16.8
Максимальная разница SNR 5 дБ в пользу EWE.
Средняя разница SNR 2.5 дБ в пользу EWE.
-----------------------------------------

TX: RX3AOM 1W 563KM AZ: 102*
Активная 121 спотов.
EWE 123 спотов.
-6.1 -3.9
Максимальная разница SNR 3 дБ в пользу АКТИВНОЙ.
Средняя разница SNR 2.2 дБ в пользу АКТИВНОЙ.
----------------------------------------------

TX: OK2SAM 0.5W 1090KM AZ: 220*
Активная 63 спотов.
EWE 63 спотов.
-15.9 -19
Максимальная разница SNR 7 дБ в пользу EWE.
Средняя разница SNR 3.1 дБ в пользу EWE.
-----------------------------------------

TX: DL1QC 0.2W 1199KM AZ: 245*
Активная 8 спотов.
EWE 8 спотов.
-14 -19
Максимальная разница SNR 6 дБ в пользу EWE.
Средняя разница SNR 5 дБ в пользу EWE.
---------------------------------------

TX: F4VTQ 0.2W 1761KM AZ: 245*
Активная 5 спотов.
EWE 6 спотов.
-17.6 -24.2
Максимальная разница SNR 7 дБ в пользу EWE.
Средняя разница SNR 6 дБ в пользу EWE.
---------------------------------------

TX: DL1SAN 0.1W 1595KM AZ: 236*
Активная 59 спотов.
EWE 56 спотов.
-11.2 -14.5
Максимальная разница SNR 5 дБ в пользу EWE.
Средняя разница SNR 3.1 дБ в пользу EWE.
-----------------------------------------

TX: M1EBU 0.2W 2038KM AZ: 260*
Активная 29 спотов.
EWE 31 спотов.
-15.6 -19.8
Максимальная разница SNR 7 дБ в пользу EWE.
Средняя разница SNR 4.2 дБ в пользу EWE.
-----------------------------------------

TX: OE3MUC 0.1W 1331KM AZ: 223*
Активная 17 спотов.
EWE 21 спотов.
-14.6 -16.9
Максимальная разница SNR 5 дБ в пользу EWE.
Средняя разница SNR 2.3 дБ в пользу EWE.
------------------------------------------

TX: EK6FA 0.01W 2279KM AZ: 140*
Активная 18 спотов.
EWE 7 спотов.
-23.2 -23.9
Максимальная разница SNR 1 дБ в пользу АКТИВНОЙ.
Средняя разница SNR 0.7 дБ в пользу EWE.
-----------------------------------------

Zmej
Попробую интерпретировать результаты этого анализа.

1. Взятая выборка в 18 станций, это надо признать не очень большой массив данных для проведения нормального статистического анализа. В этом случае, достаточно просто 4 случайных ошибки и результаты могут отличаться от анализа на больших данных более чем на 20%.

2. EWE все-таки направленная антенна и имеет асимметричную ДН в пользу одного из направлений. И, говоря про это, коллега wazzo уже, наверно, натер мозоль на языке или на пальцах)), кому как больше нравится)).

3. Опять-таки теория вероятности, которой можно объяснить природные явления, на малых данных может тоже сыграть злую шутку, в продолжении п.1. В частности, вероятность появления глубоких QSB могла быть выше на нескольких случаев у активной антенны. А этого было достаточно, чтобы потом заявить о разнице в уровне приеме на 5-7дб.

4. Чтобы усилить чистоту эксперимента, необходимо сбалансировать в обоих каналах усиление приемника, чтоб эфирный шум был всегда выше чем его собственные шумы. А не получается ли так, что при совсем слабых сигналах, их уровень проваливается в канале АА из-за недостаточно gain LNA приемника? Хотя не думаю, что опытный радионаблюдатель wazzo мог допустить такую оплошность, но спрашиваю/размышляю на всякий случай.

Вывод и предложение:

Анализ на малых данных отличается от ранее полученных выводов, полученных путем расчетов математического ожидания на большем объеме выборки. Следовательно, он может быть недостоверен по ряду причин таких как - не совсем объективный выбор конкретных станций, случайная дисперсия уровней сигналов по причине QSB и т.д. и т.п.

Поэтому, для чистоты эксперимента, если сейчас нет возможности у wazzo поставить классический вертикал, то хотя бы провести анализ по выборке из 100 принятых радиостанций. Ну опять-таки надо убирать субъективизм в части вопроса какие станции включать в выборку. В Вашей аналитике они были выбраны по следующему критерию (цитата): Европейские станции выбирались случайным выбором на карте, критерием была малая мощность передатчиков и достаточный спектр азимута.

На мой взгляд выбраны они были не совсем случайно, искалась малая мощность передатчиков и разброс по территории, которую Вы же сами субъективно определили. Это как понимать?

К сведению, при статистическом анализе особенно завязанного на теорию вероятности, существует проблема достоверности измерений. Вплоть до того, когда с целью привести чистоту эксперимента на высокий уровень, придумываются сложнейшие алгоритмы генераторов случайных чисел, чтобы они были действительно случайными. А мы здесь, "тупо", "взяли на глаз" несколько станций и провели анализ.

Понятно, что если и после проверки хотя бы на 100 станциях будет аналогичная разница, то можно еще найти кучу причин))) не согласиться, но лично мне этого будет достаточно, как говорится - сниму шляпу))).

PS1. В довершении данного повествования, могу сказать, что неверная оценка наблюдаемых явлений основанных на вероятностно-статистических подходах может приводить катастрофам. Такие примеры можем найти при проведении ядерных испытаний. Поскольку известно, что деления ядер радиоактивных элементов происходит с определенной вероятностью.

PS2: Не учли погрешность измерений. Не ошибки, а именно погрешность. Сколько она может составлять? 1-2дб? Про нее также не следует забывать и минусовать от полученных результатов.

Да, выборка маловата, но не суть. Никакого существенного преимущества проволочника нет и на ней. Можно глядеть в числа и как-то забыть, что АА по суммарным результатам приема не показала какого-то заметного проигрыша.

Второй момент.Да, про ДН и КНД (средние -3 дБ Zmej объяснимы именно им) я уже стер пальцы. Еще момент хочу обратить внимание важный. Посмотрите на ДН, что я давал для моделей сравниваемых антенн: Активная антенна от 10 кГц до 20 МГц размером... со спичечный коробок! - Страница 351
Про ДН по азимуту вроде помним, а про ДН по углу к горизонту забыли?

Посмотрите данные по FT-8 - табличку выше. Никого не смутило, что АА не проигрывала и даже выигрывала по с/ш довольно таки часто - при чем на направлении азимута, где у EWE вследствие КНД должно быть преимущество 2-4 дБ? А ведь по выборке Zmej там нас должен был дать полный провал в минус 7 дБ. "Виноват" помимо дисперсии тут угол к горизонту. Лепесток вертикала (АА) прижат к земле сильнее, подавление в высоких углах к горизонту у неё выше. И это играет роль и сравнении с просто маломощными станциями в радиусах несколько тысяч км. EWE будет выигрывать дополнительные дБ на станциях из Европы - т.к. они приходят с высокими углами - и никакой магии проволоки здесь нет.

Резюмируя - можно сравнить антенны по отдельным спотам, но от выборки зависит очень многое (вот взяли бы самые дальние споты для FT-8, и проволочник проиграл бы по с/ш). Помимо этого надо уметь интерпретировать, используя разницу в ДН и КНД. У меня нет никакой цели "обелить" АА - эксперименты проведены в равных условиях, то что обе антенны в топе мониторов находятся и распределение станций по карте лишь подтверждает это.

wazzo мог допустить такую оплошность, но спрашиваю/размышляю на всякий случай
Мог, но не допустил :) я в начале запуска даже видео писал со спектром - выложил тут, чтобы все могли убедиться, что полка шумов на одинаковом уровне примерно находится у обеих антенн - и эта полка на 10-15 дБ выше полки приемника

Мой пойнт в следующем - более легкое для интерпретации сравнение будет только с вертикалом - результаты будет гораздо легче сравнивать между собой,забыв по ДН и КНД. При сравнении антенн с такой разной ДН и разным КНД надо смотреть "в общем" и графики разницы по большой выборке - т.к. на графиках разницы будет выпуклее видна разница, которую можно объяснить ДН/КНД.
А "в общем" никакого проигрыша АА не наблюдается. Если допустить, что АА проигрывает 7-10 дБ, как писал Zmej - то это резко сказалось бы на её результатах

Zmej - а Вы Ретро то пробовали? Я сам не очень верю в возможности АА с коротким зондом на КВ (на СДВ-ДВ они доказали свои возможности) - но Ретро я поставил в первую очередь, т.к. она переносит длинный антенный элемент - метровый в моем случае. Интуитивно метра уже вполне достаточно чтобы создать напряжение, достаточное для преодоления собственных шумов на СВ и нижних КВ.

P.S. Вот ткнул выборочно в споты от Zmej:
TX: EU7FBB 1W 490KM AZ: 172*
Активная 12 спотов.
EWE 9 спотов.
-14.3 -16.8
Максимальная разница SNR 5 дБ в пользу EWE.
Средняя разница SNR 2.5 дБ в пользу EWE.
490 км - под каким углом к горизонту это прилетит? Посмотрите на ДН EWE по углу к горизонту и сравните с ДН вертикала по нему же. Вертикал будет давить ближние станции - и это одно из его преимуществ при приеме DX. С учетом ДН на этой паре TX-RX от преимущества проволочника не остается и следа - т.е. можно говорить лишь "разницы, не объяснимой разницей в ДН не наблюдается". И кстати -вы даете один край распределения (макс проигрыш АА, ака разница на лучшем результате для EWE), но не даете второй край (макс проигрыш EWE, ака разница на лучшем результате для АА) - это визуально режет глаз, ангажированная подача
Я, кстати, писал уже - что частично разочарован возможностями той же DHDL из-за того, что в главном лепестке (да и сзади) она плохо давит высокие углы (т.е. ближние станции), я сейчас работаю над другим дизайном, чтобы улучшить именно этот параметр, смотрю в сторону стека - где давилово высоких углов хорошее - это позволит отсекать Европу при приеме Америки.

Zmej
чтобы заметить разницу схем, надо свое приемное хозяйство читсить от широкополосных шумоподобных цифро-импульсных помех иначе выводы будут крайне не верные.

Конечно при дБмкВ должно быть задан импеданс узла. При замере на высокоомных АА надо ставить номинальную нагрузку (50 Ом) генератроу и оттуда уже на кОмы подавать сигнал.

Но без осциллоскопа не наладить качество при разработке. При повторении многих конструкций можно конечно "вслепую" паять, но проверить всё рано рекомендую полным синусом на несклько 100 мВ.

Wow-effect получаете при правильной установке АА на крыше и полной чистке Вашей радиоприёмной системы, когда при полном усилении шумовая дорого отпускается до шума SDR.
Поэтому было бы интересно глянуть у wazzoo на полный сперктр 0-30 и уже можно делать выводы некоторые. Даже если там есть цифроимпульсные бугры в спектре.

....В частности, вероятность появления глубоких QSB могла быть выше на нескольких случаев у активной антенны. А этого было достаточно, чтобы потом заявить о разнице в уровне приеме на 5-7дб.- имхо, только по этому у АА статистика д.б. не в ее пользу -это раз
...полка шумов на одинаковом уровне примерно находится у обеих антенн - и эта полка на 10-15 дБ выше полки приемника
.... -здесь тоже АА должна проигрывать, т.к. у АА шумит и суммарный сигнал у нее должен состоять из шумов собственных и эфирных, а у проволочной собственными шумами можно пренебречь. Если полка шумов у них примерно одинакова, то проволока должна выигрывать - это два.
В результате у меня сложилось такое мнение - АА не может по своей физике выиграть у проволоки, если АА состоит только из одной штуки. Надо иметь не менее трех АА (поле АА) и сигналы их суммировать и тогда АА должна выиграть ( что-то Профессора давно не видно на форуме)

Конечно АА никогда не выиграет у проволочной антенны по шумам, ибо содержит активные элементы, но вот тот факт, что может настолько приблизиться сам по себе примечателен.

я в провинциальном городе при отключении электричества нашел примерно равноценную работу хорошей АА с веревкой 8..10м по С/Ш на КВ до 18 МГц. Выше 20 МГц образуются у меня острые ДН и сравнить вообще не получается. К примеру, на СиБи у меня АА работает лучше чем 10м провод горизонтально, и понятно почему.

Поэтому ждём вертикального излучателя у берегах Псковского моря)))

ats52
Да, конечно, речи никогда не шло о выигрыше. АА при хорошей реализации будет примерно равна проволочнику, собственные шумы если меньше шумов эфира. Собственно, и проволочник встречает после себя активные элементы и шумы, но уже в приёмнике, не забываем. Та же ewe имеет Ga отрицательный и требует доп.усиления. Или dhdl с катастрофическим Ga. Но они высоко эффективны и укладывают на лопатки проволоку с Ga выше на десятки дБ
Но выигрыш АА возможен, когда речь о грязной локации, где АА можно разместить в минимуме локальных помех, получим лучше с/ш, т.к. Ш будет меньше.

ats52
Да шумы у АА должны быть, никуда от них не деться. В СВЧ, когда речь идет о долях дб, даже к пассивным элементам конструкции применяют показатель шумовой температуры. А есть ли вообще какой-нибудь занимательный труд или статейка на тему шумов КВ-антенн? Вроде как все говорят, что эфирные шумы гораздо больше и собственные шумы проволочных антенны просто утопают в них. Тогда получается что и собственные шумы АА, от P-N переходов, пусть они и чуть более чем у проволоки, также должны в них купаться ))).

Да, на КВ уровни шумов и пр. все давно измерено и опубликовано в документах МСЭ.

Если полка собственных шумов АА ниже шумов эфира хотя бы на 10 дБ, то ими уже можно пренебречь. Так, если сигнал превышает уровень эфирных шумов на 10 дБ, т. е. проволочная антенна выдаст отношение с/ш равным 10 дБ. В этом случае с выхода АА с/ш будет равен 9,6 дБ с учётом собственного шума АА. Поправьте, если я ошибся.