Хайо
Насчет вертикали. Под НЧ он оч.высокий,к тому же диапазонный, мне такая антенна вредна :)
Но будет вторая АА. Интересно будет сравнить две АА. И интересно будет попробовать стек из двух одинаковых АА. АА 1-0 смогу парой выставить, есть мой и Ваш экземпляр

вертикаль на КВ интересен для сравнения. На НЧ понятно - удочка большая слишком да и не нужно.

Но 2 АА вместе и ещё с возможностью пространственной селекцией, полюс Кш снизится теоретически на 30% при параллельной работе.... между прочим.

Да, на КВ вертикал выставить смогу. Сколько он, четверть волны? На 20 метрах любительских 5 метров?

wazzoo
5/8 с расчётом на 28МГц , на днях были интересные прохождения там.

и АА надо поставить на 2...3 м над грунтом (усиилтель).

Хайо
Но 2 АА вместе и ещё с возможностью пространственной селекцией, полюс Кш снизится теоретически на 30% при параллельной работе.... между прочим.

Если сигналы двух АА складывать в фазе, то от пространствннной селекции ничего не отанется; если с одной из АА сигнал перевернуть на 180°, то получим диаграмму направленности а виде восьмёрки, то от сигнала мало что останется на СВ, особенно на ДВ, при разносе АА, как предлагал wazzoo, всего на 10 м. Сигнал значительно (в зависимости от длины волны принимаемого сигнала) убавится, а собственные шумы двух АА сложатся среднеквадратично, т. е. если они шумят одинаково, то уровень собственного шума увеличится на 3 дБ. И тут уже будет сложно опустить полку собственных шумов этой антенной системы ниже шумов эфира.

Mihaill
забыли, что пространственный разнос антенн тоже даст фазу. Если к примеру их разнести на 5м, то на 30 МГц они смотрят "в сторону" а вдоль оси системы приём никакой. При этом для направления имеем сложение двух сигналов по фазе = увеличение на 6дБ а шумы складываются на 3 дБ. От этого получим рост С/Ш на 3 дБ для направления максимума.

К сожалению, ДН с понижением частоты портится и пр 20 МГц уже по С/Ш мало выиграть.

Поэтому правильнее будет, делать сложение по софту, можно выстроить любую фазу в добавку к физической от физического разноса.

Хайо
забыли, что пространственный разнос антенн тоже даст фазу

Ну как же забыл!? :) без этой фазы никакой восьмёрки ДН не получилось бы.
Я говорю о средневолновом диапазоне при разносе антенн на 10 м. Какой сдвиг фазы будет? И какая ДН получится, если сигнал одной из АА не инвертировать?

Mihaill
будет такой же сдвиг , который и у активного короткого диполя. Итак:
берем 2 минивипа и расставим их на 10м , что в 20...100раз меньше лям. Питаем их однофазно, т.е. одинаковая длина фидеров и сложение в фазе. Тогда приём в стороны не меняется а в продольную ось имеем некоторый провал от незаметного при ДВ до заметного при 1600кГц.

Если их питать чётко противофазно, то приё в стороны отсутствует а по продольной оси системы есть приём. И тут мы должны возвращаться к физике того же малюсенького активного диполя. Он же по размеру не должен ловить , а ловит ещё как. Дело не в обхитрении физики, а в энергетике процессов на СДВ-ДВ-СВ. Такой мизерный дифференциальный приём может по С/Ш быть выше шумов АА , так как эфир мощно шумит и сигналы там не детские.

Поэтому куда более инетерсный вариант - противофазный для вынуления помех или не нужных сигналов.

В начале тоже кто верил в диполь на СДВ.... ? И ничего... всё в норме оказалось после разборок.

Mihaill
если с одной из АА сигнал перевернуть на 180°, то получим диаграмму направленности а виде восьмёрки, то от сигнала мало что останется на СВ, особенно на ДВ, при разносе АА, как предлагал wazzoo, всего на 10 м

Странно, но моделировщик для варианта 2 антенны 0+180 град фаза дает Ga 6 dBi на 0,5 МГц (1 антенна - 3 dBi). Т.е. вроде как все нормально
По шумам я тут пас - не вникал в вопрос. Исхожу из простого рабочего опыта. У меня DHDL имеет Ga минус десятки децибел, намного хуже других антенн - см. http://www.radioscanner.ru/uploader/2019/noise_level3.jpg - там кстати есть и MicroVertical - это и есть АА в моей инсталляции "земля+метр+платаАА+метр". Так вот суммарное усиление по DHDL приходится делать 30-40 дБ - понятно, что УВЧ дает шум - но даже при этом с/ш на ней улучшается по сравнению что с верёвкой что с EWE - я делал записи параллельные сразу на 3 антенны и слушал потом вещалки из Америки, разница в пользу DHDL хорошо заметна. Т.е. дополнительные дБ в КНД влияли сильнее, чем доп. шум от усилка. Значит речь идет о скорее десятых, ну в самом крайнем случае 1-2 дБ добавки шума.

И какая ДН получится, если сигнал одной из АА не инвертировать?
Такая же как от одной антенны при разносе 10 метров

Хайо
Программно крутить в идеале конечно. Но можно начать со 180ти - делается быстро и без ПО - любой может сделать.

Сейчас попробовал посмотреть, что получается на 1 МГц и 10 метров разносе АА. Длина волны 300 м. 360°/30=12° . 180-12 = 168° . Или с другой стороны 180+12=192° - фаза, на которую будут отличаться сигналы с антенн в максимуме ДН. Суммируя почти противофазные вектора, получаем суммарный сигнал 2*(sin6°) =0,21 от исходного от одной антенны, что соответствует ослаблению -13,5 дБ. Не так уж и плохо. На столько же провалятся и шумы эфира. Если активные элементы малошумящие, их шумы не превысят эфирный шум, то вполне годится такая двойная антенна.

Про шумовую температуры антенн



Взято отсюда: http://www.astronet.ru/db/msg/1173491

btr
в оптике это называется апертура. Т.е. можно получать пространственное разрешение либо одной большой антенной, либо несколькими маленькими с расстановкой на такую же площадь. Проблема с малыми антеннами - энергетика хуже. Но есть куча случаев на практике , где С/Ш уже достаточное от малой антенной.

В переводе по Е-АА это говорит о том, что на низких частотах эфир настолько шумящий, что для достижения пространственного разрешения можно выставить маленькие дешевые антенны и нужным образом их сложить по фазе.

4 АА дают КНД как у Бевередж. 8 АА по кругу дают лучший из доступных на НЧ любителю КНД более 15 дБ. При этом 8 антенн по кругу позволяют иметь любое направление на выбор. Только задумайтесь, это круче чем 8 полукилометровых Бевереджей. 60 метров диаметр вместо километра, и лучше КНД.

Так нужно срочно сообщить радиолюбителям коротковолновикам на родственные сайты, а то они по старинке всё Беверы тянут гигантских размеров.
" А мужики-то и не знают."

Васиссуалий Лоханкин
А что Вы троллите. Покажите, кто из этих радиолюбителей коротковолновиков всерьез занимался АА, и провел сравнение бевереджей хотя бы со стеком из 4 АА.

wazzoo
....что, паять 8 шт АА-1-0 ?

btr
Вы считаете что троллинг полностью заменил юмор, у меня совсем другое мнение.

Так нужно срочно сообщить радиолюбителям коротковолновикам на родственные сайты, а то они по старинке всё Беверы тянут гигантских размеров.
" А мужики-то и не знают."

Мужикам слабо будет сделать сумматор с восемью входами, одним выходом и одной ручкой для выбора направления ДН. Напрашивается разработка такого устройства. Боюсь, что это непосильная задача для любителя-одиночки.

Васиссуалий Лоханкин
а юмор состоится из приключении и неожиданной концовки. Вы не дорассказали. Поэтому народ волнуется про очередную порчу тематики.

А что касается, что не знали.... да, не знали. Потому что столь глубокую проработку тематики АА для Е-поля видимо пока не сделана и ещё многое впереди и на подготовку на этот год. На западе давно эту тему закрыли на уровне минивип по причине отсутствия подходящих компноентов на реализацию сложных проектов. Их прилавки на ужас стали скучными. В феврале хотел там закупиться - ужаснулся. Продвинутые вещи явно убраны из розничной торговли. Там только ширпотреб и выше минивипа уже не прыгнешь. Антенну как АА-1-4 там вообще не сделать. Озадачил в США купить определённые вещи - тоже глухо стало на прилавках. Идет ширпотребская оптимизация у дистрибюторов.

Васиссуалий Лоханкин
Зря ерничаете. Мужики знают. OH1TV в частности. Да и никакого секрета в ФАР не было. Просто ФАР с большим числом элементов оч.сложная штука. Бевередж прокинуть или флаг натянуть быстрее и проще на пару порядков, отсюда и их популярность.

Хайо
что, паять 8 шт АА-1-0 ?
Пока рано. Надо с 2х начать. Потом 4 в ряд, это уже 14дБ КНД, больше бевера. Жаль, доллар скакнул, а я все тянул с покупкой 4канального Афедри..

wazzoo
я в феврале успел делать годовые инвестиции на хобби ))) всякую мелочную измериловку купил.

Да пока надо понимать физику отдельного излучателя и это тоже не один день. К тому времени и доллар придёт в себя. С рублём то ничего не случилось ;-)

Вот теперь все поняли, что следующим шагом развития АА есть построение ФАР, тем более у многих производство мини-випов поставлено на поток. Начиная с 1996г я как раз этим и занимался, для профессиональных приемных радиоцентров. Решетка из 32 элементов везде показала свое преимущество перед всякими ЛПА, Бевереджами и АБВ. Только формирование ДН было аналоговым, матрицей Батлера

wazzoo
Ёрничать - проявлять особый цинизм при общении.
Нисколько не отрицаю высокий профессионализм отдельных коллег на этом форуме, но как-то не сошлись в правильном понимании и пользе юмора.
Но ничего, это дело поправимое.
Удачи!!!

btr
EWE все-таки направленная антенна и имеет асимметричную ДН в пользу одного из направлений.

Да, но там были станции и по бокам ее ДН, к примеру, север РФ, юг Европы.

На мой взгляд выбраны они были не совсем случайно, искалась малая мощность передатчиков и разброс по территории, которую Вы же сами субъективно определили. Это как понимать?


Думаете, специально выбирал, где проигрывает? А вот и нет.
Критерий был такой - брались станции в широком секторе, по азимуму от юга и до центра, и запада европы, на расстояниях от 1000 до 3000км, где мощность менее 1Вт, но при этом никакого предварительного отбора не было, чтобы там АА проиграла, уж поверьте.

Давайте еще станций возьмем из такого же сектора расстояний и азимутов, но где мощность более 1Вт?! Сотню станций набирать - очень муторно, т.к. все подсчеты делаю ручным копированием и экселем, считаю, что для общего представления достаточно и пары десятков! С учетом других двух десятков уже имеющихся результатов.

wazzoo
а Вы Ретро то пробовали?

Нет, у меня стойкая непереносимость к отечественным маломощным МОП-транзисторам КП305, КП350 и т.п., хотя их с тех времен еще есть даже не распакованных по десятку или более, но где искать ГТ311 - даже не представляю, поэтому этой конструкции нет. Собрано несколько других схем Хайо на современной эл. базе, они ждут испытаний.

ats52
В результате у меня сложилось такое мнение - АА не может по своей физике выиграть у проволоки

Ну вот, уже третий человек того же мнения :)



wazzoo
Да, на КВ вертикал выставить смогу. Сколько он, четверть волны? На 20 метрах любительских 5 метров?

Да 5.3м и такой же длины 3-4 противовеса, поднять точку запитки на метра 2-3 нужно.
Если у земли ставить штырь,то противовесов штук 8-16 нужно расстилать, можно использовать расплетенные провода из сетевой витой пары.

btr
Покажите, кто из этих радиолюбителей коротковолновиков всерьез занимался АА, и провел сравнение бевереджей хотя бы со стеком из 4 АА.

Лет 5 назад в экспедицию на отдаленный о. Амстердам (субантарктический регион в индийском океане) экспедиционеры повезли эти 8 штырьков-коробочек фирмы Hi-Z, но по итоги они принимали на НЧ на классические АБ, коробочки не тянули и половины вызывающих... Я там не присутствовал, естественно, но инфо из достоверных источников.

wazzoo
14 дБ с четырёх в ряд - сильно сомневаюсь. Как получили такую оценку?

наверно с учетом сужения и по вертикальной диаграмме.

Zmej
В результате у меня сложилось такое мнение - АА не может по своей физике выиграть у проволоки
Ну вот, уже третий человек того же мнения :)
Покажите пожалуйста того, кто утверждает обратное

С проигрышем в 7-10 дБ уже вроде разобрались - нет такого и близко. Осталось разобраться с теми, кто не согласен с ats52 - и двумя мифами станет на ветке меньше


экспедиционеры повезли эти 8 штырьков-коробочек фирмы Hi-Z
Опыт интересный, но по своей ценности даже хуже Гоши, который тут недавно выкладывали. Никакого анализа и фактуры нет, все на уровне форумного бла-бла...
Ну и что там у HiZ за усилки по параметрам еще неизвестно, равно как и схемы фазирования.

YuriVR
Цельнотянуто отсюда: http://www.kolumbus.fi/pekka.ketonen/Lowband%20RX-antennas.pdf
Сам еще не моделировал. КНД только в EZNEC можно посчитать, MMANA к сожалению не умеет

мда, интересно , что за усилители должны стоять на 6м штыр... чтобы не забить приём с IM2.

wazzoo

С проигрышем в 7-10 дБ уже вроде разобрались - нет такого и близко.

Есть на пиках 7-8дБ на дальних сигналах wspr, в среднем 5дБ получилось.
До анализа фт-8 не добрался еще.

Хайо

На 6м вертикалах ставят не усилители, а автотрансфораторы или вгоняют в резонанс удлиняющей катушкой (такие антенны как правило одно-диапазонные, т.к. фазовращатель на отрезках кабеля), а активную часть дополняют до 50-75 Ом кабеля сопротивлением последовательным.

При коротких метровых элементах, там что-то на подобии минивипов, кто на чем делает, кто на полевиках, кто на каких-то микросхемах "кабельных драйверах".