wazzoo

Я не специалист в тонкостях критериев статистки, просто вижу голые факты, что у проволки хуже - не было, было только незначительное число раз одинаково, есть пиковые значения и есть средние значения, все они не в пользу АА.
И списывать на не объективность за счет свойств ЕВЕ - не стоит, это почти в ее боку было.

Так что я для себя выводы сделал и они не далеко отличаются от того, что я слышал у себя, сравнивая натуральный прием проволочных и АА, и что недавно показывал Гоша на спектрограмме в своем шеке.
Этих фактов вполне достаточно, мне мнение об АА не изменилось, чудодейственных анти-помеховых свойств, о которых часто говорят - не случилось, хотя ФТ8 еще посмотрю потом.

wazzoo
Я к тому, что КНД на одной частоте и КНД в диапазоне частот будут отличаться.

Zmej
Гоша, на комментарий, что делать выводы о качестве приема с miniwhip антенны делать рано, поскольку ее надо правильно разместить, отфильтровать помехи и т.д. и т.п., ответил следующее:

Я и говорил и писал о том, что выводы делать рано и в этом видео и в материале следующим за ним - https://gosh-radist.blogspot.com/2020/03/miniwhip2.html . Того как удачно принимает miniWhip антенна я тоже мог бы снять несколько роликов. Но картинка того что хорошо слышно не аргумент что слышно лучше, чем на полноразмерную антенну. Всё познаётся в сравнении. Те, у кого только miniWhip, просто не могут сравнить, не с чем. Отсюда и разночтения. Наверное. Я пытаюсь разобраться, поэтому и занимаюсь её, АА в смысле, вот и сейчас пытаюсь "выдавить" максимум из усилителя. Очередного. Уже третьего. Но выводов еще не сделал. Хотя согласиться с тем, что она удобнее на средневолновом диапазоне могу уже сейчас:-) Для того, чтобы делать выводы, надо много знать. Я еще столько не знаю. Но скоро узнаю. И поделюсь :-)

Как видно, что он хочет разобраться и сам говорит, что надо провести эксперименты, чтоб понять сравним ли такой тип антенн с полноразмерными.

И насколько я понял им тестируется схема:



Единственно, что мне пока непонятно, Гоша подразумевает, что приведенная схема лучшая в своем классе и если ее приемные свойства окажутся по результатам теста хуже чем проволочная антенна, он в них разочаруется. Весьма странный подход, начали за здравие, а закончить можно в продолжении поговорки.

https://gosh-radist.blogspot.com/2020/03/miniwhip2.html

что КНД на одной частоте и КНД в диапазоне частот будут отличаться.
Довольно незначительно. У ФАР есть следующие выигрышные моменты:
1. Размер по месту и высоте на порядок меньше длины волны
2. При наличии изменяемого сдвига фаз мы имеем примерно одинаковые ДН и КНД в очень широкой полосе (верхняя частота в разы выше нижней)

Все же думаю, что ФАР - это логичное продолжение темы АА. Только вот ФАР будет еще менее доступна любителям, чем даже просто хорошая АА с хорошей инсталляцией...

wazzoo
Решает апертура, мини ФАР и работать будет мини.

YuriVR
На НЧ много не надо. Разнос в единицы десятков метров будет давать достаточно сигнала, чтобы работать на СВ и нижних КВ.

btr
схема не фонтан, со многими типичными из западной литературы проколами. От того , xnj посадить крутой транзистор в схему ещё ничего не решён. Недостатки схемы

• антипараллельные диоды на входе и ещё без смещения = интермоды и лишняя емкость
• ООС чеерз несколько транзисторов = прекратит эффективность ещё при несколько МГц, схема на КВ глухая
• нет на входе защиты от мощных воздействии наносекундной длительности - опасность постепенной дегенерации входного транзистора
• С4 может разрушать VT2 при включении из-за обратного смещения Б-Э , отчасти происходит постепенная дегенерация транзистора
• ВF245 относится к 2ому поколению ПТ из 1970их и имеет не особое соотношение Сin/Y21 от чего шум заметно больше чем у BF862
• ООС даже в частотном диапазоне эффективного действия не может на 100% дать подавление IM2 от входного транзистора, а на КВ ООС перестаёт работать и получаем IM2 в виде ложных сигналов на СДВ-ДВ

От данной схемы делать выводы принципиального характера по сравнению не совсем будет правдоподобно. Если для работы до 2...3 МГц , то от антенного элемента до диодов поставить хотя бы резистор 1...5 кОм, который немного облегчит работу в плане ВЧ-помех и IM.

Zmej
Как обещал, облегчу Вам (да и коллегам) анализ.
.CSV файлы открываются в MS Excel

1. Парные споты (отличаются по времени не более 120 секунд). Всего 5673 штуки. Идут парами - строка EWE+строка AA.
Столбцы: частота, азимут, километраж, дата, время, SNR, позывной, страна, DXCC, квадрат TX, Антенна. Последний столбец - разница SNR между EWE и АА - оставил только в строках для EWE.

2. Столбец с разницей, отсортирован от максимального проигрыша EWE к максимальному выигрышу EWE, последней строкой - среднее. Т.е. значения с минусом - это когда у EWE SNR хуже, положительные значения - когда у EWE SNR лучше

Средняя разница на парных спотах (принятых и EWE и AA) получается -0,007 дБ. Иначе говоря - ноль. Такие дела...
Если оставить только споты в лепестке EWE +/-3дБ (это примерно 290 плюс минус 80 град) - будет 1,27 дБ в пользу EWE.

Дополнительно, непарные споты - т.е. споты, которые есть или только на EWE или только на АА:
1. Непарные EWE - 1258 штук
2. Непарные АА - 977 штук

Если интересно - можно отобрать по азимутам подборки. Или расстояниям или по их комбинации

чудодейственных анти-помеховых свойств, о которых часто говорят
Эти свойства напрямую следуют из размера антенны, никаких чудес тут нет - голая бытовая арифметика. Проявляются свойства только в "грязной" локации. Чем меньше размер антенны - тем больше доступных для размещения мест и тем сильнее предельно достижимые минимумы по "грязи". Конечно, эти свойства не освобождают оператора от необходимости поиска тихого места - но дают ему больше возможностей для этого.

UPD: таблица разницы SNR на парных спотах с разбивкой по азимутам - первый столбец - азимут (например, 270 означает споты с азимутом от 270 до 279 включительно), второй столбец - разница, третий - число спотов.

На диаграмме. Выбросы обусловлены малым количеством спотов на некоторых азимутах - дисперсия, как видим, довольно велика (большой расколбас дают и погрешности измерения и разные зенитные углы и просто случайные стечения обстоятельств для отдельных сигналов). Но исключая выбросы на северных и северо-восточных азимутах, прослеживается кардиоида

Размышления , ИМХО. После посещения https://gosh-radist.blogspot.com/2020/03/miniwhip2.html . Думаю ,что на мою писанину обратит внимание Гоша.
...Случай когда масло маслянное. Поэтому первый каскад обязательно следует включать не истоковым повторителем, а усилителем. - включив усилителем первый каскад, мы увеличим входную емкость за счет прибавке к Свх Спроходную. У ИП ( ЭП ) она минимальная.

Итак, имеем ёмкостной зонд на вершине заземлённой металлической мачты, гипервысокое входное сопротивление - если здесь , как бы-что ли , факт, то далее ... : " ....и, по причине ёмкости кабеля, ёмкостной делитель, который случайно оказался частотонезависимым. В разумных пределах, конечно. "
- если рассматривать чисто теорию , то откуда взялась эта емкость? Если кабель нагружен на чисто активное сопротивление равное волновому фидера, то никаких не индуктивных ни емкостных составляющих нет , КСВ =1 в широком диапазоне частот. Вы наверно наблюдали при использовании резонансных антенн , что сигнал у них по уровню гуляет в зависимости от частоты приема ( можно просто включить последовательно с фидером кусочек кабеля не равный пол-волны и это почувствуете) . У АА такого при правильном включении такого не должно быть.

Немного пропустим ... -по тексту далее: " ... Из рисунка видно, что собственно антенна есть ёмкостной датчик напряженности поля в котором конденсатор - составной. -здесь источник сигнала имеет емкостную составляющую - это одно плече емкостного делителя, а второе плече вх. емкость УВЧ. Кстати, УВЧ должен иметь Высокое входное и низкое выходное сопротивление , Кпер по напряжению не так важен ( не будем вдаваться в крайности , пусть он будет около 1). Его можно рассматривать, как преобразователь импедансов. Т.е. он теоретически может иметь бесконечно большой Кпер по МОЩНОСТИ , а по напряжению никакой -что и делает ИП (ЭП)

...А вот индуктивность последовательно с сигналом надо исключить напрочь. Индуктивность L2 на схеме меняем на резистор 20-50 Ом или вообще на отрезок проволки. - здесь Гоша не прав в корне. Катушка индуктивности является частью контура , кот. создает подъем усиления на верхней частоте - нейтрализует действие Свх .
....Усилитель с ООС, если вы хотите иметь таковой, должен при разомкнутой ООС иметь граничную ПП значительно большую , чем при включенной ООС . В схеме Гоши это не видно, усилитель напряжения - это в основном, ИМХО, только второй каскад. Хайо тоже схема не понравилась

...диодах VD1, VD2 (BAV99). Малая ёмкость, высокое быстродействие и достаточно низкий порог. Пару раз я у себя уже менял... - чтобы их не менять и иметь нормальную защиту рекомендуется последовательно с зондом до диодов включать резистор ( ограничитель тока при импульсных возмущениях на входе) и не помешает резистор параллельно входу - он не даст накопиться статическому заряду. Схема защиты у Хайо самая грамотная , вот ее и стоит использовать в дальнейшем.
Для того, что бы ИП (ЭП) не самовозбуждался при корректирующей индуктивности на входе надо последовательно с затвором ( базой) ставить резистор , иногда помогает просто шунтирующий эту индуктивность резистор 1...2кОм, кот. еще и делает АЧХ без выброса на граничной частоте УВЧ.
Я не теоретик, институт заканчивал очень давно и там нам такого не преподавали - а работу АА на СДВ...КВ представляю так, как описал выше. На современном развитии р.электроники в некоторых случаях , опять же "ИМХО", АА может дать выигрыш по сравнению с полноразмерной.

ats52
....АА может дать выигрыш по сравнению с полноразмерной
собенно когда имеем дело с вертикальной поляризацией и сравним АА с горизонтальным проводом....

Для широкополосного мониторинга к АА найти равносильную пассивную замену будет по затратам не проще, чем поле на несколько АА ,у которых ещё можно электронно менять ДН на любой почти вкус.

ats52
насчёт ООС в АА уже все обсуждали в кнструкции ТРИТОН от Simon там тоже качество зависит от усиления внутри ООС и без "крутых" BF862 ООС там не сработает, и то, надо при осуществлении на печатной плате бороться с каждым лишним пФ в петл ООС.

Правильно поставленная входная индуктивность - это тот самый допинг ))) на высоких КВ. Но опять, катушки бывают разные при том же номинале и можно вредить и можно способствовать хорошему приёму.

ats52
Хайо
Помимо ООС, в схеме наблюдается ещё и ПОС(С6)...что стабильности работы данной схемы не добавляет.
Получается одной рукой "жалеем", другой "бъём"...

ПОС всегда чревато для широкополосных схем , при плохом рассчёте может превратится в ООС на некоторых частотах.

Посоветуйте экспериментатору более удачную схему для начала. Все получится при должном подходе.
Неудачный опыт - тоже опыт, но тогда надо делать выводы, а не поспешно критиковать АА. И разбираться как сделать и как установить хорошо работающую АА, если данная тема интересна в принципе.

чтобы сравнить мини-вип с длинным проводом, тут не надо выдумывать каких-то хитрых схем с усилением по напряжению, или что-то на ОУ, есть же признанная классика мини-вип на дискретных транзисторах, с хорошей повторяемостью, в виде ИП-ОЭ с незначительными вариациями, ОИ-ОБ...

AOR
даумаю АА-1-0 для подобных экспериментов самое предсказуемое и по чувствительности и по линейности, изготовить не сложно , все компоннеты есть в России, работает от СДВ до 30 МГц и не глухая на УКВ. В целом взята - наверно лучше всех в ней найдены нужные компромиссы и поэтму для первых взрослых экспериментов лучше всего подходит. А потом уже будет видно.

АА-1-0 неоднократно на ветке обсуждалась, ПОИСКом найти не тяжело.

Хайо
Схема-то хорошая, но диполь на двух АА-1-0 не пошел)). Щупы в крайнем тесте в дипольном включении были по 35см. Совет по сокращению расстояния между двума платками помню. Попробую еще соединить обе платы SMA-бочонками, а не кабельными отрезками по 15см как сейчас. Будет по теплее, все эксперименты доведу до конца.
Да, и Вы не ответили на тему использования двух КП305 в ДУ. Возможно родится другая схема. Или это бестолковая идея?

btr
просто тупо напрямую обьединить по выходу два мини-випа - диполь не получится, объединять надо противофазно

Proffessor
Складывал по выходу на трансформаторе TT1-6-KK81. Средняя точка первичной обмотки через 0.1мкф на земле.

btr, может так просуммировать две АА для получения диполя?

Увеличить

ats52
Выходной трансформатор как должен выглядеть? Обмотки в противофазе надо включить?

btr,нет -это обычный примитивный BalUn. Мотается в два провода. На СДВ такая схема потребует очень много витков , а на ДВ-СВ и КВ пойдет.
Аналогичным BalUn-ом можно заменить два дросселя по питанию.

по моему опыту диполь должен для правильной работы осуществить сложение дифференциального сигнала в узкой зоне стыковки, где имеется малая емкость при малом расстоянии между плечами. Поэтому плохо сработает макросложение с двумя отдельными "монополями".

ХайоРазмеры самих плат значительно меньше длинны волны, но диф. сигналы должны получиться. Сумматор не сложен , осталось подождать.

ats52
Мне тоже кажется, что требование о близости активных плеч диполя, несколько противоречивое. Т.е. когда мы складываем в виде ФАР сигналы, то извольте разнести обе антенны не менее чем на длину волны. Но с другой стороны, ведь свойство активного диполя проверено и полезные свойства как раз обусловлены тем, что хоть и близко расположены плечи диполя, а синфазные сигналы (в.ч. и помехи) он подавляет. При этом формируется довольно-таки отчетливая ДН. А если это так, то и ФАР тогда можно сделать компактную? Кто может пояснить этот момент?

Коллеги, тут кто-то давал в последних постах ссылку на промышленные варианты активных антенн и куда-то она делась.

PS. Все, нашел http://soniir.ru/?page_id=185

Мне тоже кажется, что требование о близости активных плеч диполя, несколько противоречивое
btr
нет, не кажется.
когда говорим об активном диполе, мы хотим получать самостоятельно работающую антенну. Когда говорим о ФАР , мы говорим о совместной работе нескольких самостоятельных в отдельности антенных элементов. Такчто тут нет конфликта, и там и тут надо достроить АА как самостоятельное устройство.

Что касается активный диполь (который тоже может быть элементом ФАР) , то его конструкция должна быть фокусирована на правильное ВЗАИМОдействие плечей. И тут не стоит разрывать конструкцию громоздим ящиком с усилителями. Они должны быть убраны "в сторону" и не мешать диполю. Такой у меня опыт пока при всех экспериментах. Это я учёл в ШВАБРе и в АА-3-0.

Наверно можно 2шт АА-1-4 через М4 стойки 10...20мм смонтировать параллельно друг другу и в итоге отрезать антенные элементы на печатной плате и дипольные элементы соединить к входам. Вот так примерно мне это видится ,если на базе АА-1-4 работать. А потом на их выходе все уже классика.

btr
Прикольные антенны.
Оказывается "Октаву" я в живую видел в армии в 81г.,ну или её прототип.
Напоминала черепаший панцирь.
Убили мощности потребления приёмных антенн: 30-250-300Вт...!!!

ats52
btr, может так просуммировать две АА для получения диполя?

Нет, я думаю, самый лучший вариант: оставить одну АА, вместо земли к плате АА подключить второе плечо диполя, коаксиальный кабель к плате подключать через синфазный дроссель, как у вас и нарисовано. Плечи диполя должны быть противовесами друг другу. А у вас, если платка маленькая, то активный элемент оказывается практически без противовеса и работать будет очень плохо, что один, что второй. В случае, как я предлагаю, если синфазный дроссель будет качественный и свою функцию будет выполнять на 100℅, то может получится вполне симметричный диполь при правильном размещении элементов конструкции.

....оставить одну АА, вместо земли к плате АА подключить второе плечо диполя, - этот вариант уже есть , мне кажется , -любой минивип с "бородой". Здесь типа двухтактного. Как поведут себя синфазные токи ( напряжения ) на входе -это вопрос?. Очень давно у меня похожее уже было сделано, помехи уменьшались , как и полезный сигнал. Все , правда испытывалось в городе в 50м от высоковольтки , в тихих местах "веревка" выигрывала.