KarapuZ
Спасибо, интересно
Кстати, обычный проволочный инвертед с плечами по ~15-20 метров и с подвесом на метров 16, установленный в тихом месте, разрывает в пух и прах весь Топ на PSKReporter при мониторинге
в широкой полосе в категории "ALL"
Круто! Надо будет на АА 1-4 такое испробовать :)

На 30-ке еще немного Ретро поднялась:



Кстати, для 10 и выше мегагерц тихость места уже не так критична имхо - в городе на крыше наверняка при должной удаче можно иметь довольно чистый от помех участок шириной в цифромод - если повезет что точечная помеха не залезет.

Хайо
Тем не менее - мало иметь компоненты. Надо придумать как их использовать
Хотя конечно радует, что наши транзисторы оказались "двойного применения" :)

Mihaill
ats52
Не исключено, что проблема в сумматоре. На карантине будет время попробовать несколько схем сложения. АЧХ трансформатора замерял. Очень все линейно. Насчет шумов не согласен. При параллельном сложении усилителей в балансной схеме, шумы не увеличиваются, а наоборот снижаются в два раза.

Фото одной из антенн используемой в плече диполя и сумматора в хорошем качестве с обоих сторон.

btr
При параллельном сложении усилителей в балансной схеме, шумы не увеличиваются, а наоборот снижаются в два раза.

Почему?
Некррелированные шумы, насклько мне извесно, складываются по формуле корень квадратный из суммы квадратов, т.е. если усилители шумят одинаково, то шум возрастёт по напряжею в √2, или на 3 дБ.

Ретро идет дальше - 101 страна, топ-6..9 на бэнде. 560 активных мониторов на 30ке сейчас. У кого то еще остались сомнения в том, что АА вполне на уровне проволоки работает?

wazzoo
я в 1988-1989 2 раза в недели дежурил в радиоцентре по отслежке флот НАТО и у нас стояли EKD и Р-399 и отчасти они работали с АА типа КАА-1000 от RFT. До 10 МГц мы в основном работали , но иногда было время "свободно" прогуляться. Тогда ещё КАА-1000 любили за то, то не надо было учитывать ДН проволочных. Не было у операторов такого мнения , что АА было хуже. К сожалению, только 30 лет спустя мы могли это перепроверить со средствами, о которых тогда не мечталось. Да я тогда и не особо внекал в суть той КАА-1000, ...жаль.

btr
Вот эта антенна, http://www.radioscanner.ru/uploader/2020/img_20200224_015906_.jpg работает хуже в дипольном исполнении, чем вот эта https://pbs.twimg.com/media/DlhB5x2WsAAP4eG.jpg (использовал фото KarapuZ).
Причем, в первой антенне каждый элемент это АА-1-0, у которой очень хорошая чувствительность если она используется как единичный минивип.

1. Первая антенна выполнена не совсем по правилам ВЧ техники. Макетные платы без хорошей экранировки и общего провода. Поэтому я бы проверил ее на отсутствие самовозбуждений всей конструкции и отдельных элементов, особенно на СВЧ, где мощную несущую можно принять за какой нибудь местный УКВ передатчик или станцию сотовой связи и на низких частотах она себя ни чем не проявит, кроме резко уменьшения усиление. Простейшим волномером на ВЧ-диоде можно посмотреть отсутствие генерации на выходах и входах элементов.

2. Проверка работы правильного сложения сигналов:
- Подкючаем на 1 вход штырь, 2 замыкаем на корпус - сигнал такой же или почти такой же как от одиночного элемента АА-1-0.
- Подкючаем на 2 вход штырь, 1 замыкаем на корпус - сигнал как и в предыдущем случае.
- Ничего не меняя соединяем входы 1, 2 и штырь вместе - сигнала нет (или ослаблен, если симметрия плечей плохая).

3. Находим оптимальное положение диполя, там где максимальная напряженность Е-поля радиостанции и минимум Е-поля помехи. И как выше Mihaill указал, выход с такой антенны и должен быть меньше, потому что расстояние между плечами небольшое, в то время как одиночный минивип эффективно использует мачту/противовес, который в дипольной антенне только мешает.

Хайо
Интересно схема защиты входа в КАА-1000 решена. Последовательно со штырем включена обычная лампочка 12 Вольт 2 Ватта, которая либо загорается, ограничивая ток диодов, либо вообще перегорает при мощных помехах.

Mihaill
Могу ошибаться, но в этом вопросе часто возникает путаница. Сложение чего? Сигналов или усилителей (транзисторов)? При сложении сигналов действительно, все как вы говорите, а при сложении усилительных каскадов читаем 5 главу книги "Противошумовые коррекции в транзисторных усилителях" Нарышкин, 1974 г.

Professor лучше объяснит, я уже все забыл )).

Timofejka
Хорошо проверю по предложенной методике. Обычно в дипольных схемах я проверял сначала просто каждую по отдельности касаясь рукой за щуп, а потом уже в собранном варианте в виде диполя, также подносил руку поочередно. Если шум от прикосновения прирастал одинаково по каждому щупу, то считал что схема работает. А отдельно каждая антенна, без выноса за балкон собирает естественно много местного шума, с просачиванием полезных сигналов. В схеме же сложения, прием очень сильно тупеет. Не могу точно сказать, но наверно децибел на 20. И шумы с таким уровнем падают и полезные сигналы. И вот это вызывает удивление. Понимаю, что уровень должен падать, из-за подавления синфазной составляющей, но не так же сильно.

Timofejka
у меня в разработке АА на КП905(902) подобная защита предусмотрена. Она очень эффективна, особенно когда АА работает в составе активной радиостанции. Но лучше бы брать лампы из коомутаторов 48В или 60В у которых при штатном токе сопротивление мерится сотными Ом и у них инертность меньше и надёжность больше. При отсутствии нагрева их сопротивление несколько 10 Ом и вообще не мешает нормальному приёму.

Но тут дело не совсем однозначно. Если приём не чередует с передачей, а защита сработает от соседней станции, то можем получать некоторую празитную АМ на полезном спектре в ритме той передачи ,особенно на высоких КВ это будет заметно.

btr
От фазировки в схеме сложения сигнал тупеть не должен. Просто когда идет сложение в фазе, оба плеча работают, параллельно и антенна принимает вертикальную поляризацию как обычный минивип (мачта=общий провод)-(щупы в параллель), а если в противофазе - вертикальная поляризация компенсируется в сумматоре и начинает выделяься горизонатальная составляющая поля (правый щуп)-(левый щуп). Поэтому соединение щупов вместе, без подключения их к земле, во втором варианте должно сразу подавить прием, а в первом от этого ничего не изменится.

Шумы эфира складываются по этому же принципу, а шумы усилителей на выходе от фазы ни как не зависят, потому что они не кореллируют друг с другом ни как. В любом случае сложатся как корень из суммы квадратов, т.е. увеличатся в 1,41 раза.

Хайо
Но тут дело не совсем однозначно. Если приём не чередует с передачей, а защита сработает от соседней станции, то можем получать некоторую празитную АМ на полезном спектре в ритме той передачи ,особенно на высоких КВ это будет заметно.
Но это при очень сильных наводках. Мне кажется тут и без лампы модуляция появится из за открытия ограничивающих диодов. Но, за то, хорошая гарантия что ничего не сгорит, ни диоды, ни входной транзистор. Одна проблема, где сейчас ламп найти? Все переходят на светодиоды.

в Екате коммутаторные лампы пока есть в магазинах, сам удивился.
Смысл такой защиты состоится в том, что при отсутствии мощных наводок ничего не мешает работы, на более длительные наводки лампа сработает и диоды не перегреются.

Входные диоды не должны вызвать никакие (интер)модуляции.

btr
При сложении сигналов действительно, все как вы говорите, а при сложении усилительных каскадов читаем 5 главу книги "Противошумовые коррекции в транзисторных усилителях" Нарышкин, 1974 г.

При сложении двух одинаковых сигналов в фазе сигнал увеличится в 2 раза по напряжению или на 6 дБ. При сложении их в противофазе получим 0. При сложении двух одинаковых сигналов, сдвинутых относительно друг друга на 90°, получим увеличение по напряжению в √2 или на 3 дБ.
А вот при сложении некорреллированных шумов, как ни двигай их фазу относительно друг друга ничего не изменится, шумы увеличатся в √2 по напряжению или на 3 дБ. Речь конечно же идёт о собственных шумах усилителей АА.

Посмотрел я 5 главу книги. Там о параллельном включении транзисторов, которое может помочь согласовать усилитель с выходным сопротивлением источника сигнала. Параллельное включение тразисторов - не та аналогия, которую можно перенести на ваш случай с суммированием сигналов и шумов двух АА.

Хайо
в Екате коммутаторные лампы пока есть в магазинах, сам удивился.
Старые запасы продают, наверно. Такие лампы раньше очень широко использовались как индикаторные в разных электроустановках, но и брака среди них много. Частенько пластины от колб отклеиваются и как следствие, один из выводов может отломиться от нее. Китайцы похожие лампы в новогодних гирляндах использовали, но разброс параметров у таких очень большой.

Mihaill
btr
тут надо сначала понимать, что с чем хотим сравнить по шуму.
И получается, что монополь сам по себе выдаст более сильный уровент сигналов, так как изначально к транзитсору сигнал больше.
Когда делаем активный диполь ,мы изначально работаем с пассивной частью антенны по габаритам меньше и соответственно уровень сигнала меньше.
Поэтому некоррелированные шумы от двух транзисторов и немного меньшего размера дипля якобы дают хуже С/Ш чем монополь. Но тут надо противопоставить огромное действие подавления местных помех, да и дальная ДН тоже убирает часть шумов и помех.
Поэтому активный диполь при меньшем уровне спектра в целом легко может дать лучще С/Ш для плезного сигнала. И это уже неоднократно наблюдалось и диполь в итоге используется у экспериментаторов, которые не смогли иначе справиться с пмехами.

Чтобы делать диполь, который по природе меньш ешумел, надо заметно увеличить его размеры, наверно не менее 2х1,5м. А это уже резко подымает требования к линейности, чтобы из КВ не образовалась IM.

О сложении шумов при векторном суммировании можно рассуждать очень много, но прямые практические измерения дают вполне определенный результат: выходной собственный шум одного усилителя и любого количества таких же усилителей при векторном суммировании (на трансформаторах) имеют одинаковый уровень. То же касается и внешнего изотропного шума, принимаемого несколькими ненаправленными антеннами, в решетке.
Для одиночной антенны: чем сильнее лепесток ДН прижат к горизонту, тем больше внешний шум (за счет индустриального), поэтому горизонтально расположенный диполь меньше шумит (примерно на 10dB), чем вертикал.

Чтобы делать диполь, который по природе меньш ешумел, надо заметно увеличить его размеры, наверно не менее 2х1,5м. А это уже резко подымает требования к линейности, чтобы из КВ не образовалась IM.
Вот тут как раз КП905 вне конкуренции (при питании 24V), и более того, у него даже нет зарубежных аналогов. Наиболее близкие LDMOS имеют Свх=12pF. Если бы заставить КП905 безвозбудно работать в схеме ИП, к нему как раз по выходу подошел бы двойной комплементарный ЭП, скажем, на КТ941/КТ608

btr, у вас в схеме сумматора на выходе отсутствует BALUN. Фидер может работать как противовес.

Proffessor
.....выходу подошел бы двойной комплементарный ЭП, скажем, на КТ941/КТ608 - а чем пара кт313/КТ608 плоха?

Proffessor
О сложении шумов при векторном суммировании можно рассуждать очень много, но прямые практические измерения дают вполне определенный результат: выходной собственный шум одного усилителя и любого количества таких же усилителей при векторном суммировании (на трансформаторах) имеют одинаковый уровень.

И в чём же причина расхождения практических измерений теоретическим научным расчётам?
По-моему виной тому неправильная интерпретация полученных данных при практических измерениях.

Proffessor
пробовал мощные выходные каскады. Не убедительно ведут себя из-за больших емкостей. КТ941-608 правда ещё не рассматривал.

КТ633 или даже 939 лучше выглядят по даташиту к КТ941 , 608ой слишком медлительный.

И в чём же причина расхождения практических измерений теоретическим научным расчётам?
В первую очередь нужно определиться с достоверностью этих научных расчетов, откуда взялись эти +3dB. Почему при рассмотрении векторного сложения и для некореллированных шумов и для синфазных сигналов научный ум и анализ всегда подсказывает результат 3dB. Похоже, где-то в консерватории надо подправить.

КТ633 или даже 939 лучше выглядят по даташиту к КТ941 , 608ой слишком медлительный.
633 лучше, потому как с 941 у них корпуса одинаковы

Запустил на тесты АА1-0 против Ретро на 10 МГц.
Дизайн АА1-0 похож на дизайн Ретро: щуп длиной 120 сантиметров, низ заземлен. Только подвес повыше - верхний край где-то на 4 метра от земли вместо 2х у Ретро. Висит метрах в 8 от Ретро, ближе к берегу, на дереве. Проволочный вертикал планирую вешать тоже не на мачту - а на дерево, высоты хватит
Кстати, просто противовес длиной 120 сантиметров вниз - работает плохо, на СВ во всяком случае. Стоит подключить к заземлению - полка шумов резко уезжает вниз, с/ш кардинально улучшается.

По спектру с виду работают одинаково. Пока где-то около часа работают, ноздря в ноздрю - 253 репорта/41 страна Ретро и 245репортов/40 стран у АА1-0

Единственное, увы, но и здесь меня настигли помехи. Периодически в районе 10-11 МГц появляется какая-то гребенка с шагом в герц 100, один из гребней аккурат на FT8 попадает. Так что максимума получить не выйдет
Дачный сезон начался...

И в чём же причина расхождения практических измерений теоретическим научным расчётам?
Про 3дБ мне тоже непонятно. Чисто математически. Мои прикидки такие. Берем два источника шума с одинаковыми характеристиками, с равномерным распределением спектра шума и с гауссовым распределением уровня шума по времени, с одинаковым средним уровнем и с одинаковым уровнем двух сигм. При сложении двух спектров мы получим спектр с теми же характеристиками - равномерное распределение по спектру (это очевидно следует из равномерности складываемых спектров), одинаковым средним уровнем (это так же очевидно следует из того, что при сложении мы равновероятно будем получать плюс и минус - т.е. плюс 3 дБ среднего может получиться с той же вероятностью, что и минус 3дБ среднего) и гауссовым распределением уровня (сумма двух гауссов).

Смещение среднего возможно только если есть связь между одним источником и другим. Например, если мы берем шум одного источника и модулируем им второй источник (как происходит в усилителе)

wazzoo
браво, именно поэтому балансный усилитель имеет такой же шум , как и одиночное плечо

wazzoo
Про 3дБ мне тоже непонятно.

Ну, если так 'на пальцах" рассуждать, то два одинаковых сигнала, которые при суммировании со сдвигом фаз 0° дают результирующий сигнал в 2 раза больший по напряжению, при суммировании со сдвигом фаз 180° дают нулевой сигнал, тогда при среднем между этими крайностями сдвиге фаз, равном 90° по вашей логике должно бы усреднить эти два сигнала до уровня входного, но это не так, сигнал возрастёт на те самые 3 дБ. :)
Конечно такая логика ни в какие ворота не лезет, как и ваша на спектральном уровне. Есть учебники, где сказано, что некоррелированные шумы при суммировании дают на выходе сумматора сигнал равный корню квадратному из суммы квадратов напряжений шумов источников. Сто раз уже проверено и в теории и на практике.

Mihaill
сомневающимся было бы не плохо самим проверить на практике

Mihaill
Если два сигнала с 0 фазой разницы дают в 2 раза больший сигнал, то это не два случайных сигнала. У случайных было бы от 0 до 2 раз больше, а в среднем в 1 раз больше

Фокус в том, что это суммирование не по энергетике а именно векторное, корень из суммы квадратов здесь не работает. Векторы хаотически изменяют не только свою длину, но и направление по всей окружности 360 град. По этой же причине два параллельно включенных одинаковых резистора дают такой же тепловой шум (по мощности), как и одиночный резистор