btr
к сожалению, при академическом обсуждении сложения шумов и сигналов упустят традиционно делать выводы при реализации. На самом деле всё просто, если не скинуть последовательность мышления.

когда Вы ставьте 2 усилителя параллельно , при этом нет никакой разницы в фазе или противофазе или через 90грд-гибриды, Вы меняете импеданс на линии подачи и сбора сигналов. Т.е. при сложении двух стандартных усилителей 50 Ом получаем тракт на 25 Ом и следовательно надо делать узел согласования чтобы вписаться в системные 50 Ом.

Далее, инженеры-экономисты (или просто ленивые) изобрели дурное подключение усилиелей через одну обмотку трансформатора. Таким образом получаем не параллельное ,а последовательное включение усилителей, ДД ещё падает на 10...20 дБ. Зато всё очень просто. К этому также относятся питание сигналом усилиетелей через исключительно синфазные ток-трансформаторы, это часто в публиуациях видим и потом авторы загадочно отходят от вопроса расхождения расчётов с реальными параметрами.

Чтобы 2 усилителя работало реально параллельно, надо в узле развязки обеспечить 100% передачу реакции одного усилителя к входу другого. Образно, резистором 100 Ом у входа одного усилителя снизим амплитуду на 20%, то тоже изменение должно пролезть у входа другого. Очень многие балун-конструкции это НЕ делают и статистика сложения шумов и сигналов не наступает в реализованной схеме. Некоторые балун-конфигурации даже вызывают от снижения уровня на одном порте увеличение на другом. Это для исполнения параллелизации никуда не годится, так как разностная сигнальная энергия уходит то в балансную нагрузку, либо просто преобразуется в тепло в феррите.

btr
Как-то же отношение сигнал/шум возросло?
Про конкретную схему не скажу. Но принцип улучшения с/ш должен быть основан на механизме, что я описал выше.
В общем случае - предположим - мы имеем два коррелированных сигнала, каждый из которых имеет собственный аддитивный белый шум. Для простоты (наглядности) положим, что амплитуды сигналов одинаковы и амплитуды их шумов тоже. Тогда при сложении этих двух сигналов получаем результирующий сигнал с аддитивным белым шумом, амплитуда которого равна амплитуде шума исходного сигнала умноженного на корень из 2. В то же время амплитуда самого сигнала будет зависеть от степени корреляции и фазового сдвига между ними. В предельном случае, когда мы имеем одинаковый сигнал (корреляция равна 1) со сдвигом 0 градусов - амплитуда будет в 2 раза выше. Т.е. мы улучшаем с/ш на 3 дБ, т.к. прирост амплитуды полезного сигнала в корень из двух раз больше прироста амплитуды шумов.
Конечно, это не работает, когда шум у обоих сигналов коррелированный, т.е. с/ш улучшается только в части некоррелированного ("собственного" у каждого из сигналов) шума - к примеру, если речь о шуме, добавленном каждому из сигналов разными транзисторами/схемами.

wazzoo
Вижу, Ретро уходит в Топе в отрыв от 1-0:). Тоже мониторю в этот уик-энд ft8 (ник UA6SWL). Но ситауция в этой локации сложная - дятел-амтор
долбит в ft8 совсем рядом сотнями ватт, периодически скиммер уходит в перегруз и приходится вручную его перезапускать, соответственно пропуски во времени мониторинга получаются. Сосед ветчина - это истинное зло в подобных мероприятиях:(

KarapuZ
По странам пока вровень идут. На количество спотов повлияли две вещи - отключение электричества (Ретро вроде бы через ИБП у меня работала) и ненастроенное усиление на АА1-0 - вчера зашел вечером, а там перегруз - видимо от Китайцев на 6 и 7 МГц. Скорее всего, АЧХ у АА1-0 отличается от АЧХ Ретро - т.к. на 10 МГц полка шумов была на одном уровне на обоих каналах, но усилитель на канале с АА1-0 перегружался. Опустил усиление (запас к полке шумов приемника есть), дальше ровно пошли антенны. Но есть у меня ощущение, что и сама АА1-0 на ночном эфире слегка перегружается - может щуп 120 сантимов для нее слишком большой.

Ах да - еще у меня часики постояянно убегают, утром зашел - рассинхрон с FT8 несколько секунд был. Сейчас поставил синхронизацию времени каждый час. В общем, в идеале смотреть стоит завтра в 10 утра результаты, если нового ничего не случится

Ретро: RX1RTR
АА1-0: RX1A10

Сосед ветчина - это истинное зло в подобных мероприятиях:(
Да - передатчик рядом в любом случае не лучшая ситуация...

Valery
Их количество на прием совершенно не влияет.
(это из личного опыта)
Спасибо. Я тоже понять не могу, почему должно влиять на хорошей земле, а Zmej так и не пояснил. Как я понимаю, на КВ приподнятый вертикал с противовесами делают из-за конкретных условий, а не из-за того, что он более правильный. Исходно таки был четвертьволновый штырь + идеальная земля = входное сопротивление 36 Ом. Дальше идут нюансы согласования по сопротивлению и нюансы улучшения работы неидеальной земли - но это важно для передачи, на приеме это можно компенсировать другими способами. В общем - если карантин будет длинным, успею поэкспериментировать..

btr
Professor "съехал" с ответа, ему не понравился сумматор, дескать он не как в схеме даташита AH11
Ваш вопрос не имеет однозначного ответа, я лишь предположил, из-за чего может быть снижен коэффициент шума по сравнению с даташитовским значением. Если бы у меня была задача понизить Кш конкретного усилителя, я бы в первую очередь рассмотрел вариант трансформации сопротивления источника сигнала. Если Вы мне подгоните файл s2p данного усилителя, можно просчитать Кш с вариациями трансформаторов

По водопаду и спектру я визуально не замечаю разницу между Ретро и АА1-0. Вот, "найдите 10 отличий"

wazzoo

Интересно было бы увидеть водопад в широкой полосе частот.
Например, у меня на водопаде на частотах 1.5...2.2 МГц стоит сплошная "голубая пелена".
Телеграфные сигналы принимаю из этой пелены без проблем, а вот SSB станции слушать не комфортно.
Типа, приемник находится около закипающего чайника :)

Это я про то, что слушать Эфир или принимать цифру несколько разные вещи.

4btr, В датащите написано :
Specifications (1) (Single-ended Performance)
Parameter Units Min Typ Max
Test Frequency MHz 800
Gain dB 12.4 13.5
Input Return Loss (2) dB 8
Output Return Loss dB 15
Output IP3 (3) dBm +37 +41
Output P1dB dBm +21
Noise Figure dB 2.7

и Рядом :
Typical Performance (Balanced Configuration)
Parameter Units Typical
Frequency MHz 900 1900 2100
S21 dB 12.2 11.2 10.6
S11 dB -10 -14 -10
S22 dB -18 -10 -10
Output IP3 dBm +46 +44 +45
Noise Figure dB 4.1 4.2 5.6
Mini-Circuits (Mini-Circuits) ошиблись в измерениях ;( . Не теми приборами измеряли , Mini-Circuits "забыли" промыть спитом разъёмы и вообще найдите в и-нете то , как Жутяев настраивал антенный усилитель на 1296 на минимум Кш, может где-то сохранилось.

Valery
Текущий участок пошире. Помехи видны, пусть и не сильные - но есть. Видно, что одну из помех Ретро (слева) ловит чуть лучше. Это лишний раз показывает, насколько важно расположение антенны в ситуации локальных помех. Даже относительно далеко от источников помех (ближайшие дома 70-100 метров) перемещение играет роль.

Интересен момент в том, что если не увеличивается сигнал поскольку, действительно -3 дб из-за сумматора, а потом +3дб на его выходе, но в итоге 0дб изменений, но при этом изменяется сигнал/шум в большую сторону. Значит либо шум должен снизиться, либо сигнал должен прирасти. Как-то же отношение сигнал/шум возросло? - в сумматоре ( это сумматор , а не разветвитель) сигнал на столько (-3дБ) не меняется, и на выходе будет на самом деле ~+3дБ и Кш общий меньший - вот и С/Ш лучше.

wazzoo
Текущий участок пошире. Помехи видны, пусть и не сильные - но есть

Спасибо за картинку.
Остается только позавидовать качеству приема на вашу антенну.

wazzoo, все же разница есть в пользу правой картинки по С/Ш, ИМХО. Если судить по водопаду.
З.Ы. и в картинке выше тоже.

wazzoo

Если не в напряг, можно показать картинку на нижней части КВ диапазона?

Valery
Я отъехал. Вечером сниму. Какие частоты?

wazzoo

Как радиолюбителя меня интересует диапазон 1.8..4 МГц.
Ваши картинки "правильные", контрастность водопада выставлена "по уму".
Очень познавательно.

На магнитную нерезонансную антенну в двадцати верстах от меня Эфир на 160м такой (см. скрин)
А на длинную веревку полный кердык.

P.S.
Не понял, почему картинка не загрузилась, сорри.

ats52
Посыпаю пеплом голову)), точно! В схеме ZRL-2400 по входу же не AH11 стоит, а с усилители с меньшим коэффициентом шума. AH11 включено только во второй половине усилительной схемы. Но параллельное включение усилительных элементов с целью уменьшить шум никто не отменял.

Нашел такое объяснение, не знаю насколько оно достоверно объясняет физику процесса:

Параллельное включение тр-ров применяется для улучшения соотношения сигнал-шум при резком рассогласовании сопротивлений источника и нагрузки.

Например, параллельное включение 4 полевых тр-торов во входном каскаде улучшает соотношение сигнал-шум на 6 дБ, поскольку шумы суммируются в квадратурах, а полезный сигнал — в амплитудах: шумы возрастут на 6 дБ, а сигнал на 12. Итого на 12 – 6 = 6 дБ улучшится коэффициент шума.

Однако, такой выигрыш возможен лишь при резком рассогласовании импедансов, почему и не используется полностью располагаемая мощность источника.

Для повышения мощности такое соединение используется в многоэмиттерных тр-рах, изготавливаемых в едином технологическом цикле, чем обеспечивается наилучшее согласование отдельных внутренних тр-ров, не достижимое при соединении отдельно взятых тр-ров.

Valery
1-2 и 3-4 МГц, на двух антеннах параллельно




По результатам сравнения Ретро и АА1-0 на 10 МГц. Прошли сутки ровно по странам. Максимально вечером добрались в топе вот так:


Ради интереса посмотрел, каких стран не хватает до топа EA8BFK - из отдельно различимых это карибский бассейн, Тихий Океан и соседняя к нему Африка. Неплохо пуляет, антенна у него значится LZ1AQ Loop - т.е. тоже активная антенна, только рамка. Рамкой можно поддавить соседнюю Европу, чтобы лучше прилетали DX, да и место у него хорошее - на краю Европы, в океане на Канарских островах - оттуда очень выигрышно пулять на ДВ и СВ частотах по трансводным трассам...

wazzoo
Максимально вечером добрались в топе вот так:
Практически, оченно впечатляюще для AA! Надеюсь, будет таки полноценный прогон по мульти-бэнд скиммингу в связке
"Ретро АА - Maxus SDR". Если такие расклады будут в топах по нескольким диапазонам одновременно, есть шансы занять первые
строчки в категории ALL. Там наших практически нет:(, ну только если иногда запускаю свой узел да встряхиваю буржуев.
Мне кажется, потенциал Ретры еще не раскрыт полностью в широкой полосе:) Сегодня кстати, был проход вечером от самых низов
и до 28 MHz.

KarapuZ
Да, обязательно попробую. Пока обнаружил, что АА1-0 имеет перекос в АЧХ, 14 МГц резко ниже 7мгц. У Ретро все более полого. Из-за этого перекоса не смог запустить сравнение на 14 МГц, УВЧ перегружается уже на 14 дБ сейчас от сигналов на 6-7 МГц. Нужен фильтр. А Максус должен потянуть.
Ну и планирую потихоньку вертикал, самому интересно, что получится

wazzoo
Пока обнаружил, что АА1-0 имеет перекос в АЧХ, 14 МГц резко ниже 7мгц. У Ретро все более полого. Из-за этого перекоса не смог запустить сравнение на 14 МГц, УВЧ перегружается уже на 14 дБ сейчас от сигналов на 6-7 МГц. Нужен фильтр. А Максус должен потянуть.
На Максусе можешь и АЧХ посмотреть антенны в полосе 0-60 MHz, используя или родную прогу SDRMAXII, или прогу от QS1R
SDRMAXV. Удобно, особенно при сравнении антенн. Было-бы интересно кстати на АЧХ Ретро взглянуть во всей полосе КВ, да и по интермодам пока мне не ясно как у неё.

wazzoo
Как я понимаю, на КВ приподнятый вертикал с противовесами делают из-за конкретных условий, а не из-за того, что он более правильный.

Да как раз из-за того, что с проволочными, поднятыми противовесами антенна более предсказуемая, чем в случае, когда вторая половина зависимая от качества земли. Ведь не спроста при надземном расположение считается минимум 8 противовесов, а поднятых уже 3-4 хватает.

Ставят прямо на земле - как раз от безысходности или когда антенна очень высокая и сложно узел с изолятором приподнять.
Кстати, во всех инструкциях к штыревым антеннам примерно одинаково написано, что сделайте поднятые противовесы, а остальные варианты тоже возможны, но это будет хуже.

Еще раз говорю, нет смысла что-то экспериментировать, надеяться на удачную землю, нужно сделать по классике и не париться, это же не 20м штырь высотой и не дюжина противовесов... Забить в землю кусок трубы или уголок, дальше брусок какой-то пару метров высотой и удилище с проводом для антенны, 4 противовеса раскидать-натянуть по сторонам и все.

wazzoo
у самой АА-1-0 не должна быть проблема с АЧХ. Скорее всего у приёмника проблема. Не все приёмники делают "измерительными" и надо учесть их особенности на разных диапазонах. В этом плане PERSEUS получился больше измерительным чем радиоприёмным.

Proffessor
...хотя надо на всякий случай внимательно смотреть. Помните наше обсуждение странного полюса на нижних КВ у разных ИП и ЭП ?

KarapuZ
в PERSEUS тоже есть встроенная программа HFspan на 0-40МГц и очень удобно с ней сначала смотреть текущую глобальную обстановку, а потом уже подробно по диапазаноам. Этот режим работает с удобной полосой одного пикселя 10 кГц.

У АА-1-4 с интермодуляцией как раз всё очень хорошо, намного лучше чем у ШВАБРы, наврено в 10 раз. Чего более интересно с ней - Кш на КВ выше 10 Мгц. Там я не могу у себя оценить работу на дне эфира из-за городских помех.

АА-1-4 оставит до сигналов 2х300мВ все интермоды ниже -80дБ и только при 2х4В мы приближаемся к "стандарту" -40дБ для сравнительной оценки. С учётом что сигналы редко превышают 30мВ в отдельности наврено интермодуляцию при её проявлении стоит искать в приёмнике. ШВАБРа при таких сигналах уже не чистит)))

Хайо
у самой АА-1-0 не должна быть проблема с АЧХ. Скорее всего у приёмника проблема.
Это сравнение side-by-side с Ретро - приемник один и тот же (двухканальный), у АА1-0 есть перекос, у Ретро - нет. Конечно, нельзя исключить того, что АЧХ портится где-то по дороге, но фидер из одной бухты для обеих антенн по кр.мере используется.
Проблема с перекосом как всегда лишь одна - влезть широкой полосой в ДД приемника. Так же как я не мог впихнуть всю ширину сигнала с TX3A в ДД Афедри, так и здесь. Решается или диапазонными фильтрами или эквалайзером.

KarapuZ
По интермодам пока непонятно, как смотреть. У Ретро никаких намеков не заметил при эксплуатации. У АА1-0 есть некоторые подозрения.
Швабра кстати, как я понял Хайо - больше для грязных локаций, чтобы пространственно отстраиваться от помехи, никаких выдающихся приемных свойств она показывать не должна.
Я пока начал с двух самых интересных для меня антенн - Ретро на мой взгляд - отличный выбор за счет стойкости к большим сигналам, можно нарастить щуп и получить хорошие уровни в широкой полосе. АА1-0 привлекает тем, что нуб типа меня может спаять её с первого раза :) для построения ФАР как раз нужна антенна простая в изготовлении и с хорошей повторяемостью.

Хайо
А как кстати Ретро поведет себя, если размер щупа приблизить к четверти волны - сделать 6-8 метров - что будет на 10-14 МГц и на остальных участках?

wazzoo
1-2 и 3-4 МГц, на двух антеннах параллельно

Спасибо за картинки, это какая-то фантастика :)
У меня даже на даче такого Эфира нет.

Добавил.
Возникло "неодолимое желание" сделать такую же АА :)))

Zmej
Ставят прямо на земле - как раз от безысходности

Дык сама идея антенны GP состоит в том, чтобы использовать "Землю".

wazzoo
наверно ничего особенного революционного не будет, так как вход усилителя всокоомный и не может впитать сигнальную энергию низкоомного источника. Низкоомность = малые напряжение. Если оптимизировать эту АА на 20м, то лучше с входным параллельным контуром и к нему на низкоомный отвод подцепить низкоомный вертикаль.

Скорее разницы не будет заметного от 2м элемента и от 5м элемента, только сигналы на 49 и 49 будут заметно расти. Тут уже могут возникать проблемы с IM. На 8м провода я мерил осенью с трансформатором 9:1 отдельные сигналы до 100мВ размаха на 49 и 41м на 50 Ом в час оптимального прохождения.

По моему опыту наблюдения максимальных сигналов где то при 120см имеем спокойнную жизнь без проблем IM круглогодично 24/365

Ночью поставил на 40ку сравнение - должен сказать, что тут уже Ретро бьет с ощутимым перевесом АА1-0. На данный момент 100 против 95 стран.

Valery
Тут не в антенне, конечно, дело - все определяется локальной ситуацией. На самом деле у меня тут помех вагон и малая тележка, днем все видно отчетливо, просто везет что пока еще есть прогалины, свободные от них. И даже если я уезжаю в лес подальше от поселений - помехи и там находят. Все дело в ЛЭП и распределительных подстанциях, которыми все опутано - деревни маленькие (обычно единицы-пара десятков дворов), но их много. Найти тихое место тем не менее можно - но приходится колесить на машине по лесным дорогам, порой слабо пролазным. Так же спасает сектор в сторону озера - там поселения через десятки км ближние, и если использовать направленную антенну с подавлением сзади - то помехи почти уходят, но и прием только по северным азимутам

wazzoo
Все дело в ЛЭП

Не в бровь, а в глаз! :)

В дачных условиях пришлось перевешивать проволочные антенны подальше от электрических проводов.
Излучают они, как антенны!
Минимальное расстояние получилось в 20м, но здесь тоже проблемы.
Среднее расстояние между домами в поселке 50м, и как повесить проволоку проблема еще та :)
(Ягами не заморачиваюсь)

wazzoo
на высоких КВ и УКВ плохие изоляторы на ЛЭП могут вызвать шумоподобные помехи. Вроде это и проблематично для оператора ЛЭП, уходит немало мощности там. Они терпят до последнего с заменой, мероприятие то не дешевое. В Австрии в течении 2 лет набирают УКВ-замерами проблематичные мачты и потом в теплое время года одним махом приведут в порядок линии выше 110кВ. В России не знаю, как с этим обстоит дело.

Для анализа берут УКВ-приёмник 2м и короткую Яги и расстоянием 100...500м определяют проблематичные мачты. Опытные монтажники при осмотре вверху определяют слабый изолятор по виду. Там идёт корона-разряжение и она оставит характерные следы со временем. Поэтому им достаточно мачту отметить для планирования. Ниже 110кВ это редко появится, на 30кВ почти уже нет.