Zmej
Как бы это и не было причиной худшей работы

Дык березовый сок еще не пошел :)
Вообще-то, если в ближайших окрестностях есть высокое дерево, это "счастье радиолюбителя".
Сам Всевышний предлагает сделать наклонный диполь с несимметричной запиткой.

Много лет использовал такой вариант на восьмидесятку, пока последний ураган не сломал 150-летнюю березу :(((
Короткое плечо диполя делал из пучка проводов различное длины, при этом вылезала куча полезных резонансов.

да, лучше наверно между деревями протяниуть капроновую нить и по середине прикрепить ГП вертикально вниз. Тем более весна, береза уже тянет сок.

Valery
берёза уже тянет на Урале. Давно морозов нет.

Делать крупнуб проволочную антенну не впишется в эксперимент. Надо создать вертикальную антенну, близко к базовой круглой ДН от АА.

Хайо

А я упустил момент, почему нам нужен именно классический вертикал?
Это ж не самый лучший вариант простейшей приемной антенны.

чтобы получать сравнимые условия работы проволочной и активной антенн, у которых разница только в самой энергетики из-за размеров, но ДН круглая по всем ракурсам дальних сигналов.

Хайо

У испытуемой АА-антенны диаграмма тоже "круглая"?

если в чистом поле - да.Вся фишка же в широкополосности и круговой ДН. Для мониторинга лучше некуда.

ДН активной антенны (монополь) даже несколько ближе к изотропной по сравнению с вертикалом.

AOR
также от активного диполя ДН в целом более круглая, чем от лям/2-диполя и заход в нулевые ракурсы более резкий и более глубокий. Поэтому на кросс-диполе с поворотной ДН можно очень красиво вынулить и близкие и дальние помехи и при этом полезный сигнал мало теряет.

Да, нули там очень ярко выраженные, с хорошим подавлением, это мы проверили уже.

Насчет вертикала - давайте все же оговорим некоторые моменты.
1. Вертикал не добавляет шумов. Сигнал/шум имеем на его выходе чисто эфирный - тот который насосало диаграммой направленности и его КНД

Если по этому пункут есть у кого то споры - прошу написать, т.к. нижеследующее напрямую следует из него

2. Худший сигнал/шум в сравнении с АА у дальних сигналов может быть обусловлен только особенностями ДН вертикала - конкретно того экземпляра, что стоит у меня

Опять же - прошу сообщить, если у кого-то есть возражения по этому пункту

Опираясь на эти две очевидные вещи - можем приступить к препарированию сомнений

Первое сомнение - насчет Березы. Может на передачу у кого-то что-то там и не работает, но диаграмму направленности соседние деревья на 10 МГц изменить не способны сколько то заметным для нашего эксперимента образом - это ж диэлектрик - ну о чем речь вообще?? Добавлю, что, если смотрели на фото инсталляции АА1-0 - она висит просто в гуще деревьев, и ей яйца они не мешают показывать результаты сравнимые с Ретро.

Второе сомнение - насчет противовесов. Да - действительно, плохие противовесы способны подкосить ДН (наверно, хотя ММАНА ничего такого не показывает). Именно отсюда и был мой вопрос, какие противовесы должны быть "правильные". И не забываем, что у АА-вертикала нет никаких противовесов, тем более 4-метровых - и это не мешает АА иметь нормальную ДН, с которой АА работает не хуже проволоки (не хуже EWE и не хуже "не совсем хорошего проволочного вертикала"). Я исходно предлагал сделать так-же на большом вертикале - заземлить, как АА - но от этого отказались. Ок - будем тянуть кучу проволоки.

Третье сомнение - насчет высоты подвеса. Тоже не вижу никаких проблем тут - ДН сохраняется. Главное - Ретро висит в метре с небольшим от земли - и тут снова ей яйца не мешают хорошо.

Четвертое сомнение - насчет влияния оплетки фидера. Было у меня. Вчера поставил дроссель, как у АА - и сегодня у GP уже результаты стали ближе к АА: 103 у вертикала против 105 стран у АА.

Что еще может быть? Металлическая крыша сарая метрах в 15 может влиять или забор из сетки рабицы метрах в 10. Но что бы ни мешало - на минуточку - мы боремся за восстановление с/ш, подпорченное не очень хорошей ДН. А это единицы дБ.

С вертикалом на 10 метров я больше (кроме противовесов) возиться не буду - не вижу смысла. По поводу того, что АА не проигрывает проволоке от 0 до 10 МГц вроде бы уже все очевидно - если кто-то ждет чуда от смены позиции или противовесов у вертикала - зря, там не накопаешь при всем желании искомых децибел, чтобы побить уверенно АА - это надо накопать дБ в с/ш вначале чтобы сравняться с АА, а потом накопать чтобы её превзойти. Вопрос ищущим - откуда будем брать? Ну т.е. конкретно - где именно, а не так, что "наверное где-то потерялись, может в березе" - вопрос, где и главное на основе каких физических законов потерялись? Не абсолютные уровни (они все равно выше на 12 дБ, чем у АА), а именно с/ш?

Таким образом - предлагаю плавно перейти к тестам 14 и 20 МГц. Дайте мне модель, которую я ненапряжно могу инсталлировать на стеклопластиковой мачте (выделю временно под тест) на озере (в тех же условиях поставлю, что Ретро), мачта 6 метров лежит у меня, можно верхушку чем-нибудь нарастить еще на метр-два. Противовесов много на озере делать не могу - это очень напряжно, надо найти кольев под все - это плюсом к кольям под растяжки, так что предлагаю первым тестом запустить с землей, как у АА - во всяком случае обе антенны будут в равных условиях в части земли. ДН с такой землей уж точно будет настоящей, как у оригинального вертикала (а не как у суррогата с противовесами) - а только это нам и нужно, нам не надо вытягивать проценты потерянной мощи на передачу

wazzoo
я просто смотрел скриншоты и комментировал странность, что у ГП визуально картина менее чёткая = хуже С/Ш. Конечно, причину надо искать в согласовании (на грубые нарушения, что мало вероятно, глядя на уровни) и в вертикальной ДН.

Думаю, ради полноценности эксперимента ставить 7..8м радиалы, чтобы ГП была по общепризнанной науке сделана.

wazzoo
пока ещё никто не доказал , что АА можно строить без радиалов на КВ. В городских условиях было показано, что борода решит на высоких КВ проблему приёма местных шумов. Но вопрс отпукания ДН на горизонт я не проверил, так как нет возможностей у меня. Такчто можно у Вас по этому поводу тоже ожидать сюрпризы.

Хайо
Вот заодно и проверим - если с землей в виде озера будет работать ДН - то и мудрить на приеме ничего не надо. Поставим две антенны в одинаковые условия - обе с точкой запитки на метр с небольшим от озера, обе с противовесом в виде стального кола, воткнутого в озеро и его грунт.

По водопаду минорные отличия могут быть обусловлены слегка разной настройкой контраста - в HDSDR движки на глаз ставятся. Видео одновременной работы я выкладывал - там спектр можно видеть

wazzoo
расстояние между антеннами оставить D = лям/4+n*лям/2 чтобы они друг друга не чувствовали. Это на высоких КВ будет важнее с ростом частоты.

wazzoo
а может, как раз у АА имеем, что ДН не ляжет на горизонт, но при этом на высоту 10грд уже берет достатоно сигналы из далека. В это время Ваша упрощённая ГП уже видит горизонт вместе со всеми местными шумоисточниками? Это обяснил бы скриншоты.

wazzoo
2. Худший сигнал/шум в сравнении с АА у дальних сигналов может быть обусловлен только особенностями ДН вертикала - конкретно того экземпляра, что стоит у меня

Опять же - прошу сообщить,

Тут могут быть много всяких сложно учитываемых факторов. Во-первых он как физически бОльшая (и более высокая) антенна может лучше принимать окружающие шумы не природного (не ионосферного) происхождения.
Во- вторых, все-таки дерево с водой - это все-таки проводник, довольно крупный, хоть и не идеальный проводник (с точки зрения радиотехники), но заземленный и находящийся сейчас в непосредственной близости к вибратору антенны.


Добавлю, что, если смотрели на фото инсталляции АА1-0 - она висит просто в гуще деревьев, и ей яйца они не мешают

Близкое поле малой антенны, как известно, меньше и можно такое предположение выдвинуть - она может компенсировать потерю своим достаточно маломущяшим (относительно эфирных в шумов и шума входа приемника) усилителем.

И не забываем, что у АА-вертикала нет никаких противовесов

У нее есть противовес в виде общей шины на схеме и участка провода до балунов-заземления, может этого ей хватает? Ну работает же активный мини-диполь тоже сопоставимых размеров.

Что еще может быть? Металлическая крыша сарая метрах в 15 может влиять или забор из сетки рабицы метрах в 10.

Это не должно точно влиять!

Противовесов много на озере делать не могу - это очень напряжно, надо найти кольев под все - это плюсом к кольям под растяжки, так что предлагаю первым тестом запустить с землей, как у АА - во всяком случае обе антенны будут в равных условиях в части земли.

Под оттяжки противовесов можно взять веревку-леску и сварочные электроды или любую стальку 4-5мм, крючками по загибать, вставить в землю.
Сразу согласованного совсем простого штыря на 14+21МГц - не припоминаю, предлагаю сделать классический на 14МГц, по 5.3м штырь и противовесы, 4 максимально поднятых или 8, если меньше 2 метров точка запитки получится.

Есть варианты с параллельным вибратором для 21, на распорках, но они могут друг на друга так влиять, что на 21 азимутальная диаграмма будет иметь овал до 3-5дБ... По хорошему - нужно трап (параллельный LC контур) сделать, а это уже повозиться нужно с его подстройкой по ачх-метру, хотя там всё относительно просто из кабеля получается и размеры смешные, что-то вроде 4-5витков кабеля на оправке 30-50мм.

Добавил противовесов 4 по 8 метра. Полка шумов упала на 1.5 дБ на глаз. Скорее всего из-за ухудшения согласования - т.е. речь о падении уровня, а не об улучшении с/ш.

Zmej
Не вижу смысла спорить о нюансах - за счет ДН все равно потери в с/ш на дальних (от 1000 км) сигналах в среднем не будут больше 2..3дБ. Это ни о чем - т.е. результат тот же - АА не хуже проволоки выступает

Согласовывать смысла нет - не на передачу работаем

В землю вбить ничего не могу - вода холодная, я не готов под воду лезть - нужны колья метра полтора и работать над водой. 4 штуки найду, 8 уже лень
тест в 2 этапа - первый с заземлением, второй с противовесами

И не забываем, что у АА-вертикала нет никаких противовесов, тем более 4-метровых - и это не мешает АА иметь нормальную ДН - а как она (АА) работает без противовесов?
Я исходно предлагал сделать так-же на большом вертикале - заземлить, как АА - но от этого отказались. Ок - будем тянуть кучу проволоки. - GP как раз желательно заземление, как и АА. У меня оно на даче убирает шумы у кривого диполя и у "веревки" в 30м служит противовесом. Попробуйте , если нет заземления рядом с вашими приемниками, сделать хотя бы дополнительное из 1,5м арматурины забитой в землю ( мне помогает на даче такое).
Третье сомнение - насчет высоты подвеса. Тоже не вижу никаких проблем тут - ДН сохраняется. Главное - Ретро висит в метре с небольшим от земли - и тут снова ей яйца не мешают хорошо. - ДН сохраняется, а вот уровни меняются сильно. Помнится , когда я сделал ИП для ATS909 и сравнивал с приемом на МА в идеальных условиях в лесу , то когда поднялся на пупырек в 10м , ИП стал работать , как надо. До этого проигрывал МА.
Четвертое сомнение - насчет влияния оплетки фидера. Было у меня. Вчера поставил дроссель, как у АА - и сегодня у GP уже результаты стали ближе к АА: 103 у вертикала против 105 стран у АА. Помех на фидер стало меньше?
Не плохо бы посмотреть сигналы на одном и том же приемнике, т.е. при переключении антенн. В последней картинке сравнения мне показалось , что с GP сигналы идут почище, хотя разница очень маленькая.

а как она (АА) работает без противовесов?
Без противовесов в стиле GP конечно. Дизайн установки описывал не раз. Столб железный, торчит из воды (в данный момент на метр) - Ретро на нем, к нему же прикручена её земля, щуп 120см.

Помех на фидер стало меньше?
Вообще разницы не заметил в целевом участке - может в других есть.

Не плохо бы посмотреть сигналы на одном и том же приемнике, т.е. при переключении антенн
Приемник один и тот же - двухканальный.
Второй канал работает точно так же - да и проверено уже при сравнении АА1-0 с Ретро - разницы на приеме примерно нет - очевидно, если вставить вместо АА1-0 вертикал, будут все те же условия сравнения.
Переключением как раз все теряется - уровни разные на 12 дБ, и сигналы постоянно меняются - увидишь лишь плюс минус огромный лапоть. А мы тут разницу с микроскопом ищем

wazzoo
Полка шумов упала на 1.5 дБ на глаз.

Думаю, это только из-за улучшения качества (для радиочастот) системы заземления.

2..3дБ. Это ни о чем

2-3дБ - это есть связь с ДХ (или просто слабым сигналом) в журнале или ее нет, или есть/нет декод ц.сигнала, если к нашему случаю говорить.

вода холодная,

А просто на берегу, на поляне какой-то нельзя поставить ГП антенну, чтобы только не менее метров 15-20 рядом не было домов, электролиний, деревьев и других соразмерных предметов?

Второй канал работает точно так же

Чем черт не шутит. На другой день можно и поменять каналы местами!

--------

У меня появился вопрос ко всем экпертам, на днях опять (год спустя) сломалась тонкая верхушка деревянной рейки, на которой была подвешена антенна K9AY, т.е. освободилось это лучшее во дворе для приема место. Можно метров на 6 водрузить АА, есть готовая и год назад проверенная на столе приборах схема Хайо 2SK241 (или 544, не помню, какой впаивал)+BFG.
Как ее заземлять-дросселить? Пока надумал такие варианты:

1) ничего не делать;
2) протянуть провод от коробочки с АА и в землю резьбовую шпильку вставить;
3) намотать фер.дроссель у коробки (или на каком-то расстоянии от?);
4) комбинация 3+4;
5) заземлить колом только кабель уже у поверхности земли, где-то под антенной (там есть соединитель-боченок);
6) предложите иной вариант.

А просто на берегу, на поляне какой-то нельзя поставить ГП антенну,
Нет места. Или буераки типа где сейчас ГП 10 МГц стоит. Или вода - участок примыкает к воде, отгорожен бетонными блоками

Видео на сейчас:
https://youtu.be/o8fQKTf2XOQ

Вчерашняя разница на водопаде скорее из-за настроек контраста - чуть сдвинул правее, визуально все сильно поменялось, так что не берите в голову минорную разницу

wazzoo

А если к противовесам привязать гайки и раскидать прямо в воду веером? Так делали успешно какие-то эпедиционеры на каких-то островах, помню... Штырь стоят на каком-то пирсе или как их там, такие мостики в воду.

Zmej
У меня для АА1-0 (она не как Ретро - над землей на дереве висит) делалось так. Дроссель прямо у коробочки. Вниз отдельный провод заземления, заземлено на 1.5 метровую оцинкованную трубу. Вообще во всех приемных антеннах предпочитаю отсекать фидер прямо у разъема - ибо зачем нам работа оплетки фидера хоть какая-то - пусть антенна работает as is

А если к противовесам привязать гайки и раскидать прямо в воду веером?
Разметает волнами - бесполезняк, тут с этим все серьезно - будет просто смотанный ворох проводов после первого же ветра. Давайте пока не делить шкуру неубитого медведя - все равно вначале надо мачту ставить, землить буду по любому - интересно же сравнить две версии - земли и противовесы

Побольше грузики брать...

А качество заземлений для вертикальных антенн научные умы исследовали в 30х-50х годах, если не раньше.

Zmej
Что под качеством называем? Нам только ДН надо сохранить, эффективность по энергетике не важна, потеря половины или даже 3/4 мощи на приёме не заметим

потеря половины или даже 3/4 мощи на приёме не заметим

Зачем делать хуже, если можно сразу лучше? Все-таки хотели изначально же сравнить с полноценным приемо-передающим ГП.

да тоже думаю, что полноценную АА надо сравнить с полноценным проводом. Иначе генерируем очередной миф.

Zmej
про АА на рейке на поле:
Если кабель идёт по земле, то емкость от кабеля к грунту мерится в много нанофарадов и у выхода кабеля к рейке Ваш кабель уже чистый от домашних помех, где Ваш SDR установлен. Если кабель слабо прикасается к грунту, его у входа в здании заземлять , чтобы помехи не притащить в грунт вокруг антенны. Т.е. принцип всегда такой, что дипольную зону АА надо оставить чистой от токов помех из дома.

Далее, всякие дроссели на фидере надо поставить ВНЕ дипольной зоны. Дипольная зона = пространство где антенный элемент взаимодействует с противовесом (фидером). Там дроссель будет мешать этому диполю и вызывает не нужные провалы и резоннансы в АЧХ системы. Идеально дроссель стоит 20см от строительной структуры дома или от заземлённой поверхности. Дроссель нужен только, если у Вас помехи могут идти из здания вдоль фидера к АА. Если их нет - и дроссель не нужен. Тоже самое касается бороды - нет помех из здания через фидер, можно бороду не отпускать.

Т.е. ничего нового к тому сказанному от автора той самой miniwhip по установке АА в огороде не нашлось. Он именно подземным кабелем чистил систему. По этой причине я при строительстве тоже подвёл кабель 380 В к дому последние 100м в земле, а не по воздуху. В доме нет помех от соседей и в огороде приём чистый на ДВ-СВ с телескопом. Дом имеет 2 заземления диаметрально. В обогревателе есть ИБП 1кВт, но с хорошим фильтром, помех от него пока не обнаружил. Светодиодные лампы все привозные из Германии, сделаны в Китае, но с правильной технологией с фильтрами и они в 2 раза тяжелее чем купленные в РФ того же типа.

Если есть заземление у здания, то дополнительное заземление у рейки только по вопросу ДН сработает. По помехам мало меняет. Тут можно продолжить научную работу насчёт радиалов для высоких КВ, где импеданс АА уже заходит в кОмы.

а стоит ли бороться за прижатие ДН к горизонту на КВ? От этого возрастают дальние индустриальные шумы. Ради этого прижатия у большой дипольной решетки ЗГРЛС закапывали проволочную сетку в предполье на сотни метров вперед, но для решетки с большим количеством элементов индустриальный шум пофиг, за счет большого усиления.