Valery
Читая Гончаренко мне когда-то запомнилось что на приеме, на нижних бэндах, мы можем иметь сильно отрицательный Ga за счет высоких уровней там. И что направленные свойства гораздо важнее. С осмысления этой ситуации и началось мое знакомство с приемными антеннами когда-то...
Собственно никого же не удивляет, что антенны Бевереджа, K9AY/Flag/EWE, DHDL хоть на передачу совершенно плохи, на прием уделывают хорошо согласованные диполи и вертикалы. А ведь тоже можно было бы сказать "как так - антенны с ужасным усилением, маленькие (а в случае Бевера - брошенный абы как, чуть ли не по земле, провод) - а работают лучше - не может быть"
Ну так и чего странного в АА - да, с неё тоже уровни не высоки, но мы же не на передачу работаем.
С приемными очень важна ДН и КНД. Лучше КНД - получаешь лучше с/ш. А ДН должна быть такой, чтобы нужные DX ложились в основной лепесток с минимальным подавлением. Т.е. если Ш зависит от КНД и условно константен по направлению. То С уже зависит от того, в какую часть ДН прилетел сигнал. Так что удивляться разнице в единицы дБ по с/ш вообще нет смысла - она может быть и между двумя одинаковыми антеннами со слегка разной ДН. Собственно по сравнению двух вертикалов - одного четвертьволнового, второго укороченного (АА) мы это и видим

Сделал вчера два усилителя. КП 303и+кт368 ИП+ЭП для штыря и кт368+кт368, ОБ+ЭП, для рамки. Пытаюсь сделать антенну для rtl конвертера rtl-sdr. Пока даже при подаче питания на обе шумы не растут. То ли у меня все кондеры развязки бракованные на выходе, то ли дроссели. Но по постоянке режимы нормальные.
Завтра буду разбираться.
Но связываться с e-field не хочу, у меня единственная земля это арматура, и она грязноватая по вч. А больше негде землю брать.
Меня интересует Furuno NX 3H D. Магнитная антенна для навиекс приемников, работает до 5 МГц точно. Такую же компактную бы сделать для ртл, но на весь КВ.

Quinta
схему покажите?
КП303И не фонтан.

компактную бы сделать для ртл, но на весь КВ
По сравнению с обычным приемником у RTL две беды
чувствительность, даже с конвертором, ниже на 10 дБ и избирательность
низкая. Это с хорошим конвертором, с менее хорошим будет ещё хуже.
Не получится без диапазонных входных цепей ничего путного.
Или слушать вечерами только 4-5 мГц и 7.2-8 мГц т.к.
без принятия специальных мер эти станции всё забьют напрочЪ.

Никто не мешает Вам в этом убедиться самому.
Если не верите))

при подаче питания на обе шумы не растут
А должны?
Этот ип+эп имеет отрицательный коэфф. усиления. Подключите к трансиверу вместо веревки, далее по результатам. А в квартире бытовые помехи должны в любом случае приниматься.

По сравнению с обычным приемником у RTL две беды
чувствительность, даже с конвертором, ниже на 10 дБ и избирательность
низкая.
наоборот, с конвертером чувствительность не может быть лучше, чем при директе с LNA, так как перед LNA свистка вы устанавливаете "генератор шума" в виде смесителя и огромную помеху, превышающую уровень любой несущей из эфира.

Это с хорошим конвертором, с менее хорошим будет ещё хуже.
Не получится без диапазонных входных цепей ничего путного.
с конвертером будет еще хуже, чем на RTL V3.
ДПФ еще никому не помешали. Иногда только узкополосный преселектор спасает.

с конвертером будет еще хуже, чем на RTL V3
Ну,если не лезть в НЧ 120 кГц, например, слушать что то
обычное, 7 мГц например, конвертор добавляет шума.
Не сказать, что бы много, но на водопаде разница видна.

Убрал сегодня лишние противовесы, антенна заработала чуть лучше - все вернулось и по уровню и по с/ш (лучше где-то на децибел стало на вид).

Ради интереса сейчас настроил Ретро и 10МГц GP на 18 МГц. У вертикала провал по уровню уже идет - усиление надо ставить как на АА 20 дБ. При этом по с/ш проигрыш уже очень явный и составляет где-то 8 дБ. И это просто за счет диаграммы направленности, которая на 18 МГц начинает у вертикала смотреть в небо. Так что удивляться разнице 1-2 дБ за счет ДН вообще не стоит. Зато легко можно отличить местные сигналы (помехи) от дальних эфирных. Местные на 18 МГц примерно один с/ш имеют на обеих антеннах. Ну и на 18 МГц значит Ретро еще не глуха точно, раз так сильно выигрывает у проволоки, пусть и с плохой ДН.
После явной разницы на 18 МГц убеждаюсь, что мы уже смотрели на эти две антенны под микроскопом на 10 МГц.

Zmej
Сразу согласованного совсем простого штыря на 14+21МГц - не припоминаю, предлагаю сделать классический на 14МГц, по 5.3м штырь и противовесы, 4 максимально поднятых или 8, если меньше 2 метров точка запитки получится.
Взял из библиотеки ММАНА ГП на 40 метров, уполовинил, вот что получилось:
GP 40m
*
14.05
***Wires***
5
0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 5.4, 5.000e-04, -1
0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 4.0, -0.97, 5.000e-04, -1
0.0, 0.0, 0.0, -4.0, 0.0, -0.97, 5.000e-04, -1
0.0, 0.0, 0.0, 0.0, -4.0, -0.97, 5.000e-04, -1
0.0, 0.0, 0.0, 4.0, 0.0, -0.97, 5.000e-04, -1
***Source***
1, 0
w1b, 0.0, 1.0
***Load***
0, 1
***Segmentation***
400, 40, 2.0, 2
***G/H/M/R/AzEl/X***
2, 1.0, 1, 50.0, 120, 60, 0.0
###Comment###


by RV9CX rscs@rosteck-msi.ru

И вот приземленный - ДН такая-же, только КСВ 2-ка получается - ну это считай нет разницы.
Заодно будет интересно сравнить, есть смысл на приеме в противовесах или нет


*
14.05
***Wires***
1
0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 5.4, 8.000e-04, -1
***Source***
1, 0
w1b, 0.0, 1.0
***Load***
0, 0
***Segmentation***
800, 80, 2.0, 2
***G/H/M/R/AzEl/X***
2, 0.0, 0, 50.0, 120, 60, 0.0

Люди, я конечно с уважением отношусь к вашим экспериментам и ненаигранному энтузиазму, но что ставить то на балкон?)))

Люди, я конечно с уважением отношусь к вашим экспериментам и ненаигранному энтузиазму, но что ставить то на балкон?)))
а че, на период карантина нет времени самому поэкспериментировать с парой-тройкой проверенных схем?

а че, на период карантина нет времени самому поэкспериментировать с парой-тройкой проверенных схем?

370 страниц экспериментов думаю достаточно )

Сейчас идет тест на 80 метрах. Вертикал там тоже имеет провал по уровню как и на 18 МГц - что нормально из-за рассогласованности. Но по с/ш идет примерно ровно с Ретро - что соответствует тому, что ДН на 3,5 МГц сохраняется в отличие от 18 МГц.
Сейчас имеем 520 трансмиттеров на Ретро против 502 на вертикале - т.е. примерно равно идут. Скорее всего опять получим разницу на уровне микроскопа (небольшие нюансы ДН)

Любопытно, что на 3,5 МГц усиление для Ретро стоит +11 дБ, а вертикалу поставлено +17 дБ, чтобы получить ту же полку шумов. На 10 МГц напомню - было +20 дБ усиление выставлено для Ретро и +8 дБ для вертикала - с получением равной полки шумов по уровню.

но что ставить то на балкон?)))

На балкон наверное рамку, а вот за балкон ставить АА.

wazzoo, а что в ваших приемниках нет режима АРУ? Может не надо в ручную уровни подгонять? С АРУ будет видно WHO is КТО? По моим замерам , к примеру , у SDRPLAY наилучшие параметры именно в режиме с АРУ. SDR не аналоговые приемники ( у них все по-другому с регулировками) и , у меня по наблюдениям на примерах БЕЛКИ и АИСТа получается , что в режимах с ручной регулировкой , если они в разумных пределах, то ничего не улучшают, а если переборщить , то только хуже становятся. В SDRPLAY , если мне хочется иметь "ручной" режим ( там свои заморочки с регулировками АРУ-РРУ), то я включаю сначала АРУ, а потом перевожу в РРУ - параметры регулировок просто фиксируются ( замораживаются) и далее я их не трогаю, но там на входе имеется конвертер, кот. относится к аналоговой части и регулировки там свои , не относящиеся к АЦП.
Как мои рассуждения на счет АРУ режима при тестировании антенн?
З.Ы. в SDRPLAY-ах, кстати, есть индикация перегрузки АЦП, так в РРУ она довольно часто подмаргивает у меня.

ats52
Есть АРУ. Но на Афедри я использую ручную, в АРУ нет необходимости, доступное окно легко определяется, далее выбирается оптимальная позиция в нем.

ats52
АРУ нужна только, если АЦП слабая. Лучше делать правильную стыковку с аттенюаторами по критерию шумовой дорожки системы. Какбы не придумать АРУ, она всегда найдёт способ вредить, особенно при микроскоп-экспериментах.

ats52
ещё есть нюансы в реализации АРУ. Если программно, то могут возникать фракталы от побитной арифметики, если на усилителях, то меняется OIP2 OIP3, если на аттенюаторах, то опять ступени. Поэтому для эксперимента лучше не менять условия в динамике. Другое дело, это эксплуатацтя и удобства.

Хайо, ats52


При таких экспериментах нет смысла в АРУ по суммарному уровню (входу), динамики обычно хватает, если усиление изначально так подстроить, чтобы шумовая дорога эфира была не более, чем на 6-10дБ выше собственных шумов.

При включенной АРУ по входу, может возникать "pumping"-эффект, когда она будет дергать больше-меньше уровень усиления от появляющихся каких-то мощных сигналов в полосе оцифровки, ну там какой-нибудь местный сосед если включится или импульсное что-то.

В демодуляторе АРУ включена с быстрым временем (fast) - там все ОК тоже.

Да, согласен с Хайо и Zmej - мне не нравится работа программных АРУ, часто делает не так как надо, эффект просадки усиления из-за временных всплесков сигнала на входе дико раздражает и портит весь прием, особенно когда речь идет о последующей обработке записи в ПО. Как правило математика в АРУ по входу тупая - расчитана больше для базового использования. Для нормального результата на DDC и с учетом понимания особенностей реальной эфирной обстановки, АЧХ антенны, опыта применения приемника - получается лучше с ручной регулировкой. Рука даво набита у меня на этом сетапе и в данном месте.

Мачту удлиннил - теперь 7,5 метров мачта. Делаю как на модели что я выложил. Полевку в топку - тут уже нужны более прямые провода, т.к. требования к геометрии уже выше, беру автопроводочный многожильный медный провод сечением 0,75, давно бухта валяется 100 метров.

Zmej - если есть желание, нарисуйте в ММАНЕ вариант на 8 противовесов

В демодуляторе АРУ включена с быстрым временем (fast) - там все ОК тоже
Летом на нижних диапазонах даже fast не всегда хорош. Когда идут грозовые разряды, часть инфы теряется из-за времени восстановления, пусть оно и маленькое. Лучшие результаты когда загоняешь грозовые разряды за пределы диапазона допустимых уровней, чтобы они просто обрезались - т.е. вручную настраиваешь уровень таким, чтобы все полезные сигналы помещались, а импульсы уходят за пределы диапазона.

Zmej, вы правы. Я "pumping"-эффект наблюдал в ПЛЕйе, и иногда фиксировал "усиление" в нем. Но , как я понимаю работу АРУ в АЦП -это подогнать уровень входного сигнала под ширину горла последнего, что бы обеспечить работу АЦП на полный ДД входных сигналов. Если в приемнике с большой разрядностью АЦП , соответствующую ДД входных сигналов, все сделано правильно, то АРУ мало что должно изменять.
У себя я включаю соответствующие аттенюаторы, если шумы слишком большие, ведь именно они в основном сдвигают ДД вх. сигналов в большую сторону. К примеру ,чувствительность у АИСТа -130дБм и ДД =96дБ, а шумы прущие с антенны дают уровень -120дБм ( они в широкой полосе) - мах. ДД полезных сигналов на 10дБ меньше, т.е всего 86 ; для восстановления справедливости запросто можно добавить аттенюатор в 10дБ , а не уменьшить "усиление", каскадов до АЦП, возможно, в ущерб ДД последнего.
Это я не только для вас объясняю, вы и так это знаете, но и для тех , кот. скептически относится к аттенюаторам.

ats52
это тот же эффект как в PL-880, когда условия приёма определяются от сигналов вне канала приёма. Это крайне не правильное системное решение и если разобраться основательно, не нужная функция. Надо всегда правлиьно стыковать антенны с ДД приёмнкиа. АРУ тут бесполезна. Это осбсуждалось в литературе ещё в 1970ие годы. Также в appnote SIEMENS ро ТСА440=174ХА2 не рекомендовали для КВ широкополосноую АРУ для УВЧ.

В итоге мы в 880ом ставили узкие КФ 10700, чем система стала уравновешано работать по АРУ.

В PERSEUS я тоже отключил все динамические регулировки, так как 14бит в городских условиях более чем достаточно для 0-30МГц. Оставил только автоматику на сам полезный сигнал. Обычно аттенюатор -10дБ у меня включен и preamp=off.

wazzoo
Мачту удлиннил - теперь 7,5 метров мачта.

Если точка запитки 2 метра будет, то и 4 противовесов, наклонно оттянутых веревками куда-то - хватит, можно и 8 для уверенности.

Кстати, на 21МГц этот же штырь можно идеально (ксв1) согласовать с помощью емкости 39пф между штырем и противовесами + катушка 2uH между штырем и жилой кабеля. Катушку можно намотать проволокой на любой оправке, например на каркасе 20мм это всего 9-10витков 0.8мм провода виток к витку.

Или просто 15пф между жилой и штырем - такой вариант согласует до 200 Ом чисто активного сопротивления, ксв около 4, не очень и много на прием.

P.S. На 18.1МГц - согл. посл. емкостью 33пф, будет 80-100 Ом, ксв около 2.


----------

*
14.1
***Wires***
9
0.0, 0.0, 2.2, 0.0, 0.0, 7.4, 8.000e-04, -1
0.0, 0.0, 2.2, -5.018, 0.0, 0.494, 8.000e-04, -1
0.0, 0.0, 2.2, 5.018, 0.0, 0.494, 8.000e-04, -1
0.0, 0.0, 2.2, 0.0, -5.028, 0.524, 8.000e-04, -1
0.0, 0.0, 2.2, 0.0, 5.018, 0.494, 8.000e-04, -1
0.0, 0.0, 2.2, 3.845, 3.461, 1.047, 8.000e-04, -1
0.0, 0.0, 2.2, -3.953, 3.349, 1.084, 8.000e-04, -1
0.0, 0.0, 2.2, -3.866, -3.457, 1.108, 8.000e-04, -1
0.0, 0.0, 2.2, 3.755, -3.567, 1.074, 8.000e-04, -1
***Source***
1, 0
w1b, 0.0, 1.0
***Load***
1, 0
w1b, 0, 0.0, 33.0, 0.0
***Segmentation***
800, 80, 2.0, 2
***G/H/M/R/AzEl/X***
2, 0.0, 1, 50.0, 120, 60, 0.0
###Comment###

------------


ats52
для восстановления справедливости запросто можно добавить аттенюатор в 10дБ , а не уменьшить "усиление", каскадов до АЦП, возможно, в ущерб ДД последнего.

А это уменьшение и есть в большинстве случаев аттенюатор, дискретный или внутри "микросхемы с регулируемым усилением". Как он сделан, могут быть вариации от пин-диодов или коммутируемых электронными ключами ячейках атт и прочее.
В SDRPLAY, судя по скудному описанию чипов, там задается ток смесителя, видимо регулируют усиление в активном смесителе типа Gilbert cell.

Zmej
там какой гильберт работает?

Zmej
Вопрос по настройке. Коробочку для измерения КСВ допустимо ли подключать к антенне через коаксиал длиной метр-два?

ats52
Все приемники разные, особенно когда речь идет о DDC/не DDC. У всех разные фронты, разное ПО - соответственно разные возможности у оператора влиять на работу. Работа с разными подразумевает свои "приемы" + нужно получить какой-то опыт на конкретном сетапе с учетом смены эфирной обстановки в течение суток и по сезонам. А некоторым приемникам нужны дополнительные фронты - например, для RSP DUO нужен дополнительный МШУ, т.к. он туповат - автор минивипа PA0RDT применяет самосборные для него. Для пары Afedri и DHDL нужен ФНЧ на вход, чего не нужно у меня на Airspy Discovery - т.к. там есть встроенный. Управление фронтом MAXUS заметно отличается от оного для того же Афедри. Для Киви встроенного усилителя +14 дБ тоже порой недостаточно. И так далее и тому подобное. Я к тому, что не стоит слепо переносить нюансы работы с Вашим сетапом на все остальные.
АРУ по всей полосе DDC на Афедри работает не лучшим образом и не годится для нормальной работы в эфире и анализа записей - это мой опыт.
Что касается аттенюатора - диапазон регулировки входа у Афедри - от -10 до +35 дБ, этого достаточно почти всегда.

Хайо

Нет подробностей, судя по скромным характеристикам, там что-то как sa612, только внутри одного чипа со всем остальным (PLL, IQ-преобразователь и прочее)... IIP3 от +16 до -11дБм при максимальном усилении.

А у wazzo другой приемник, там на входе VGA, у которого интегральным аттенюатором регулируется усиление по 3дБ шагу.

wazzoo

Метр кабеля добавит емкость, она ~90пф погонная, думаю, что это не годится, ведь емкости согласования почти на порядок меньше. Можете поэкспериментировать, если есть VNA, скажете потом реальные R,X после такого куска кабеля - смогу дать другие данные СУ.

для RSP DUO нужен дополнительный МШУ, т.к. он туповат - автор минивипа PA0RDT применяет

Так нельзя заявлять. У всех SDRPLAY чувствительность -122/132дБм - этого более, чем достаточно на проволочные или активные антенны.
PA0RDT очень специфические ант. применял, вроде мини-комнатных магнитных рамок, конечно там могло не хватить чутья, таким антеннам свои предвари нужны, в первую очередь, чтобы усиливать чистый балансный сигнал с самой антенны, а не помехи с кабелей.

Zmej
Про тупость DUO (не знаю насчет одноканальных версий) далеко не только Рулоф заявлял. Замеры он кстати делал для него - можно поискать. У меня лежит он в Москве - знал бы что так надолго сюда, захватил бы.. Как купил, еще не включал - брал под двухантенный стек под функцию диверсити приема

wazzoo

Да я помню его посты те, там и были указаны -122/132дБм (СВ/КВ). У афедри такая же чувствительность, около -125, вам ее не хватает на активные или проволочные ант? :-)

Zmej
там и были указаны -122/132дБм (СВ/КВ).
Не совсем. Вот первый попавшийся пост на тему. Для Афедри и Дискавери его же замеры показывали намного лучшие результаты.
Ну и повторюсь - я за это время не раз встречал жалобы на ДУО. У одного из таких товарищей я и купил его с рук :)

Using a Marconi TF2019 signal generator and a HP3400A RMS voltmeter, the MDS (3 dB signal to noise
ratio) has been measured in CW mode and a bandwidth of 500 Hz and AGC OFF. This is what I found:

F-kHz MDS (dBm) NF (dB)
20 -130 17
50 -128 19
100 -112 35
150 -111 36
200 -109 38
250 -108 39
300 -111 36
350 -114 33
400 -116 31
450 -115 32
500 -117 30
1000 -126 21
2000 -127 20

What do these figures mean for reception on VLF / LF / MF ?

My PERSEUS has a noise factor NF of 20 dB. The band noise in 500 Hz of my mini-whip antenna is -113 dBm.
When I replace the antenna with a 50 ohm dummy-load, the noise floor of the PERSEUS is -127 dBm. A
general rule is that the noise of a receiver should be about 15 dB below the band noise to have
negligible effect on the overall system sensitivity.

For use as a receiver for NDB-hunting and NAVTEX reception on 490 / 518 kHz, a noise figure of 20 dB is
fine. Note that quite a few currently available ham-band transceivers feature a noise figure of 7 dB
(MDS = -140 dBm). For the lower bands this is a bit over the top and 10 dB attenuation or more can be
used, without effecting readability.

Looking now at the noise figures for the SDRPLay RSPDuo, it is clear that at 100 and 500 kHz and in
between the sensitivity is not good enough. It is funny to note that sensitivity on 20 kHz is fine,
which agrees with reports of SAQ being heard on a SDRPlay receiver!

I believe that the noise found at LF is coming from the receiver itself. It is there on different
computers.