wazzoo

Понял. Меня эти частоты 100-500кГц меньше всего интересуют, поэтому не придавал значения, а на остальных то -120 и лучше выдерживается.
Это здорового, у кого на тех частотах такой низкий шум, что чувствительности -110-120дБм мало, на нормальные антенны.

Хайо
Это крайне не правильное системное решение и если разобраться основательно, не нужная функция. Надо всегда правлиьно стыковать антенны с ДД приёмнкиа. АРУ тут бесполезна. Это осбсуждалось в литературе ещё в 1970ие годы. Также в appnote SIEMENS ро ТСА440=174ХА2 не рекомендовали для КВ широкополосноую АРУ для УВЧ.
Этой зимой брал у товарища на "поиграться" AIR SPY HF+ приёмничек, так вот очень меня там впечатлила работа АРУ по радиочастоте, как-то по хитрому разработчики там реализовали AGC Feedback (блок-схему тут можно глянуть примерную). Если-бы не маленькая полоса регистрации у этого приёмника, то вполне себе малыш
достойный очень. Видимо, зависит качество АРУ по РЧ от конкретной реализации, у буржуев кстати, оченно популярно это радио и в хитах продаж.

KarapuZ

Как-то находил глюк с этой авторегулировкой спая, если попадалась мощная несущая в самый центр спектра, его начинало pump-ить...

Zmej
если попадалась мощная несущая в самый центр спектра, его начинало pump-ить...
Да вот особо-то и не заметил я этого, но "гонял" HF+ в основном на СВ-ДВ, записи IQ делал - так резких pump-ов и не разглядел,
даже анализируя IQ. Жду теперь на тест Дискавери взять покрутить.

Zmej
Метр кабеля добавит емкость, она ~90пф погонная.

Разве кабель влияет на СУ?
Конечно, если измерять входное сопротивление антенны через кабель, то можно намерять что угодно.
Но wazzoo измеряет прибором NWT только КСВ, поэтому длина кабеля ему "до лампочки".
ИМХО

Да - по кабелю хотелось бы прояснить вопрос. Стоя в воде возиться с высокой точкой питания вообще не хочется.

Это здорового, у кого на тех частотах такой низкий шум, что чувствительности -110-120дБм мало, на нормальные антенны.
По моим субъективным наблюдениям, в Европах лучше с шумами - есть ощущение, что там просто меньше китайских зарядок без фильтров, в том числе в сельской местности... Собственно, не докопавшись до атмосферного шума - на ДВ-СВ и делать то особо нечего, только Вести ФМ ловить и радоваться Абсолюту или Испании словно принял DX. Там DX ловят порой на комнатные антенны. А у нас в лес надо ехать или искать малонаселенные деревни - да и то помехи настигнут.

По Дискавери добавлю - мне тоже очень понравился приемник. Это мой первый не DDC приемник, и по первым впечатлениям работает очень хорошо - чуйки с запасом, от больших антенн не затыкается. Да, Вадим прав - полоса регистрации маловата - но как дополнительный приемник под узкие полосы просто супер по цене/качеству. Еще и размер прикольный - маленький он очень.

Zmej
АРУ для широкополосного входа надо делать строго по сигналу от полезного канала, а не от суммы всех сигналов , которые на УВЧ могут проходить. ПОэтому надо строить качественный УВЧ.
Можно на частотах ниже 20 МГц делать так, что для умеренных сигналов выше 20дБ по С/Ш убрать 6...12 дБ по усилению в УВЧ при первых 30дБ по АРУ на полезном сигнале. Это дас 12....18дБ улучшение по широкополсной IM. В обновлённом ОКЕАН-214 такое будет, чем он будет дружить с большими антеннами. Это немного усложняет весь алгоритм АРУ и железку, но это очень эффективно для расширения ДД у малопотребляющих РПУ.

Да - по кабелю хотелось бы прояснить вопрос. Стоя в воде возиться с высокой точкой питания вообще не хочется.

Ничего особо страшного не будет, измеряйте через кабель, а если сделать полуволновой повторитель, то вообще без проблем, но для определенной частоты.

AOR
Спасибо!

Результаты тестов на 80 метрах. Вертикал на 10 МГц против Ретро. 1498 трансмиттеров на Ретро против 1485 трансмиттеров на вертикале. По карте тоже на вид все одинаково. Т.е. на 80 метрах вертикал и Ретро работают абсолютно одинаково. Как и должно быть. Т.е. как ММАНА рисует, вертикал остается вертикалом. Ужасный КСВ 10 МГц го вертикала на 80 метрах - более 3000 по расчетам ММАНА - не мешает работать вертикалу, просто отдается очень мало мощности - но УВЧ решает этот вопрос. Все как и должно быть по теории, отбросим все аматорско-передающие сомнения насчет эффективности - на приеме можно на неё не смотреть на нижних бэндах - собственно давно уже проверено Бевереджами EWE и флагами с высокоотрицательными Ga.

На 10 МГц получается проблема только в разной ДН. Размер вертикального элемента по отношению к длине волны сильно разный у Ретро и ГП там, а вот на 80 метрах разница уже не так существенна - это и выравнивает, полагаю,ДН - делая её примерно одинаковой для "короткого" и "очень короткого" вертикала

wazzoo

А у вас на все имеющиеся антенны хватает чувствительности rsp на том диапазоне 100-500кГц?

отбросим все аматорско-передающие сомнения насчет эффективности - на приеме можно на неё не смотреть на нижних бэндах - собственно давно уже проверено Бевереджами EWE и флагами с высокоотрицательными Ga.

Да дело не в аматорских сомнениях и в отрицательном КУ штыря, у вас исключительно чистые условия приема.
А бевериджы, евы и прочее - это бим-антенны, а не омни, они "пространственно фильтруют" шум, а полезный сигнал с основного направления поднимается.

Недавно еще был GP на 14МГц, пока его место не занялось под новую мачту для направленных антенн... То включив УВЧ в приемнике на полную, можно было что-то им принимать даже на 7МГц близко, но немного хуже с диапазонной антенной, но зачем этот изврат, включи диапазонную и получай удовольствие с лучшим качеством по громкости и по СШ!
А вот на 80м и ниже этот фокус уже не прокатывал, короткий штырь просто принимал больше шумов ближайшего окружения, а полезные сигналы тонули в нем, сколько там уже усиления на столе не добавляй.


KarapuZ

Тот эффект в спай нашел, когда достаточно громкая несущая для отработки АРУ попадала точно в средину спектра, это же IQ приемник в железной части, там вероятно фильтруется постоянная составляющая и на появление мощного сигнала оно как-то не нормально отрабатывало. Это был приемник не дискавери, а первой версии SPY-HF, возможно, потом подлечили или же никто не обращал внимание, или не было таких условий, чтобы эффект возник...

Valery
AOR

Похоже, днем не так понял вопрос wazzo. Конечно измерять можно через короткий кусок кабеля!
Мне показалось, что вопрос был такой: можно ли согласовать предложенными номиналами конденсаторов (для 18 и 21МГц) после куска кабеля - тут есть сомнения, потому, что их нужная емкость меньше, чем емкость даже метра кабеля. В принципе, ничего не мешает подключить КПЕ 5-25пф и еще какой-нибудь конденсатор взять с собой на 10-20пф чтобы быстро подкинуть его и посмотреть на возможность этой идеи.

Хайо
АРУ для широкополосного входа надо делать строго по сигналу от полезного канала, а не от суммы всех сигналов , которые на УВЧ могут проходить.

Для цифровых приемников как раз нужно делать по всей полосе, поступающей на оцифровку, чтобы не допустить clip, а железная часть до этого, конечно, должна всё мыслимое переваривать и так.

wazzoo
они оба решили задачу ловить на уровне атмосферных шумов , которые тут доминируют и поэтому отвратительный КПД от ГП тут погоду не делает.
Всё было бы иначе в космосе, где нет этого шума. При этом компоновка АА-1-4 позволила бы такой эксперимент)))

И снова фоточки.

Поставил ГП на 14 МГц. Но пока не подключил. Работать со стеклопластиковой мачтой и нормальным проводом - одно удовольствие, сборка и установка заняли часа полтора-два неспешной работы. На скорость можно за полчаса уложиться :) но это уже была готовая покрашенная мачта с оттяжками - самая первая моя мачта, когда-то на ней висела 5-элементная лог-Яги с ломаными элементами для ФМ-DX. После тестов пойдет на установку новой увеличенной в геометрии DHDL - в quad.ru кончились трубы, из-за карантина производство не работает, буду собирать стеклопластик по сусекам.

1. Начало положено - это заземление для первого теста, ну и точка отсчета - чуть больше 10 метров вбок от Ретро.


2. Антенна поставлена





3. Ретро - стоит косо, трубу за зиму покосило сильнее чем было. Может это сыграло свою роль?



4. Общий вид на ГП14, Ретро, TX3A



5. Такой вот бурый закат. В той стороне за этим полуостровом - старая приемная локация в Литовиже, где и стояла эта мачта (быть может еще разверну там что-нибудь)

wazzoo, и все же интересно, какие будут результаты сравнения при включенной АРУ? Мне кажется, что регулируя уровень шумов под одну гребенку, вы выравниваете ( подгоняете ) худшую антенну под лучшую . И получаете практически одинаковые результаты.

Zmej
хватает чувствительности rsp
Я RSP еще не включал ни разу - остался на работе в столе..

А бевериджы, евы и прочее - это бим-антенны, а не омни, они "пространственно фильтруют" шум, а полезный сигнал с основного направления поднимается.

Это человеческое воображение, не более. Математически нет разницы, асимметричная или нет ДН. Решает только КНД. У вертикала он тоже приличный - выше 5 дБ. Для сравнения, на EWE - 7 дБ, разница не велика. Т.е. вертикал точно так-же пространственно фильтрует шум, всего-то на 28% менее эффективно.
Ну и что касается эффективности - так же это лишь воображение рисует - приемнику совершенно без разницы, усиливает он на 20 дБ сигнал потому, что он такой мощности из-за низкого Ga или потому что он такой мощности из-за плохого КСВ или из-за плохого фидера и т.д. Он дальше разъема не видит.

Zmej
А вот на 80м и ниже этот фокус уже не прокатывал, короткий штырь просто принимал больше шумов ближайшего окружения, а полезные сигналы тонули в нем, сколько там уже усиления на столе не добавляй.

Да, есть такое дело :)
Не хочет кусок проволоки длиной несколько метров, воткнутый на вход приемника, нормально принимать восьмидесятку.

wazzoo

Посмотрел на Ваши фото, красота!
Интересно, что думают соседи, глядя на эти эксперименты.
Новейший метод ловли Рыбы?
(электрический)

ats52
регулируя уровень шумов под одну гребенку, вы выравниваете ( подгоняете ) худшую антенну под лучшую . И получаете практически одинаковые результаты.
Вот тут не понял. В чем именно заключается выравнивание (подгон)? Мы имеем некий сигнал на разъеме. Не важно, откуда он получен - нам надо уровни этого сигнала согласовать с динамическим диапазоном приемника. А как иначе то? Автомат делает то же самое, только хуже - вот и вся разница. Откуда приемнику известно, от плохой или хорошей антенны получен сигнал, который мы согласовали с его входом???

Добавлю, что в случае DDC работа автомата зависит от АЧХ антенны на 0-36 МГц. Будет ровная АЧХ - автомат сыграет в плюс.Будет неровная - автомат сыграет в минус. Это как монетку бросать - какой антенне повезло с АЧХ, та и выиграет! Точнее даже не так - на какой антенне будет провал в АЧХ на 6-7 МГц, где самые сильные сигналы, та и выиграет, все просто.

wazzoo

Шикарная местность!

Решает только КНД

Так я об этом и говорю. (пространственная фильтрация шума)
Разница дБ КНД и дБ СШ - не линейная, об этом во всех толмутах о приемных антеннах написано, ну т.е. если разница КНД 2-3дБ то получаемое СШ в направлении - больше на сколько-то там, еще на пару-тройку дБ, я точно не помню сейчас. И на практике это все заметно работает, иначе никто бы не делал антенн с не совсем крутым КНД (менее 10дБ, ЕВЫ, К9...), а они реально работают лучше штырей и часто лучше диполей.

Valery
Не хочет кусок проволоки длиной несколько метров, воткнутый на вход приемника, нормально принимать восьмидесятку.

Даже более того, не всегда работает и воткнутый во вход высоомного усилителя, если окружающий шум преобладает.

wazzoo

Да просто поменяйте антенны и каналы местами, снова отрегулировав оптимальное усиление, думаю, таким тестом сомнения ats52 развеятся.

wazzoo
у Вас настоящая рыбалка с антеннами)))
Тем не менее, все антенны достаточно идеально выставлены, чтобы делать выводы. Ждём результатов приёма)

Не думаю, что наклон сильно повлияет на ДН от АА-1-4. Если была бы длина лям/4 то наверно. Или если бы она стояла на кривой мачте, где мачта ещё сыграет роль противовеса.

У меня прошлое лето ПВХ-мачта 4м загнулась от жары ещё больше и не должно было быть тогда приёма Европы. Но было.
У этих АА с габаритами вразы меньше лям только напрваление минимума ДН сдвинется заметно, а в сторону главного направления эти 10...15грд мало заметны.

Мне нравится стеклопластиковое удилище, ему влажность пофиг, гибкое и прочное.

Zmej
Шикарная местность!
Спасибо!

а они реально работают лучше штырей и часто лучше диполей.

Так можно и вертикал запилить с КНД как у EWE. Коллинеар имеет лучший КНД. Я к тому, что и вертикал и ЕВЕ и т.д. шумы фильтруют, просто с разной эффективностью. И у EWE и Бевера ты за это платишь низкими уровнями. А если бы делали Яги - то уровни были бы норм, но вот технически сложно и дорого на низких бэндах.
Плохое согласование вертикала сохраняет ДН и КНД, но тоже делает низкие уровни - в этом смысле что ты на Ga потеряешь 20 дБ, что на плохом КСВ - разницы нет. Так что короткий вертикал на 80-ке будет работать как полноразмерный примерно, лишь бы хватило чувствительности - на усилителе доли дБ потеряем в с/ш и всё. Ну конечно если у нас фидер не работает антенной - у меня фидеры почти все в воде лежат, удобно :)

Да просто поменяйте антенны и каналы местами, снова отрегулировав оптимальное усиление,
При перемещении с 30ки на 80 примерно это и произошло. На 30-ке вертикал давал на 12 дБ выше уровни. А на 80ке уже на 6дБ ниже. А сравнение показало примерно одно и то же.

Хайо
Ага, рыбалка что надо. Особенно когда штиль и тепло - работать на озере одно удовольствие. А вот когда я зимой в шторм и мокрый дождь паял слетевшие контакты на TX3A - все проклял, пальцы стали как дерево за считанные минуты.

Да я тоже думаю, наклон не влияет практически - ну может на доли дБ асимметрия появляется.

AOR
Я подсел на трубы, что в квад.ру продаются. Подбирая диаметры и длины, удобно делать всё подряд - и мачты разной высоты (самая высокая у меня 12 метров под К98) и антенны на УКВ. На УКВ еще и вертикальную поляризацию можем делать без проблем - мачта не влияет, а для крпкости диаметр потолще выбираешь. Ну и легкие трубы - одному ставить вообще без проблем.

wazzoo
Так можно и вертикал запилить с КНД как у EWE.

Не вопрос, но это уже тоже beam (антенна с отличным от "унитарного" КНД), будет, а не OMNI.

Так что короткий вертикал на 80-ке будет работать как полноразмерный примерно, лишь бы хватило чувствительности

Да или если эту самую чувствительность не ограничат внешние шумы. У вас их нет, похоже, только атмосферные.
Как это объяснить еще подробно, давайте так: малый omni антенный элемент меньше ЭДС пространственных сигналов словит, чем локальных шумов. Т.е. если преобладания местных шумов нет - он берет слабые сигналы, вплоть до уровня шума первой активной схемы в тракте (пред-усилителя, схемы ВИП-а).

Zmej
Про местные шумы понял, да - тут важный момент. Я так понимаю, речь о ближнем поле антенны.
У меня все же остается подозрение, что ГП на 10 МГц подвело расположение ближе к постройкам + влияние большого металла с размером близким к длине волны. Потом можно прогнать тест 14 мГц вертикала на озере против 10 МГц вертикала на суше - на 30ке. Если 14 мГц выиграет - значит дело в позиции.

Про бим и омни понятно - ну это уже вопрос терминологии - сути не меняет :)

Zmej
Мне показалось, что вопрос был такой: можно ли согласовать предложенными номиналами конденсаторов (для 18 и 21МГц) после куска кабеля - тут есть сомнения, потому, что их нужная емкость меньше, чем емкость даже метра кабеля.

Да, это "тонкий вопрос", согласование антенны с помощью тюнера у трансивера при работе на прием.
Много раз разбирались с этим, но сей процесс так до конца и не понял.

wazzoo
Ага, рыбалка что надо. Особенно когда штиль и тепло

Только вода у Вас какая-то несоленая.
(так мне показалось)
Нужен мешок соли в воду около вертикала для полноты счастья! :)

планирую пополнить запасы по печатным платам

• ШВАБРА , несмотря что её уже не развиваю, люди хотят
• АА-1-0 , куда же без неё)
• АА-1-3 , если нельзя ставить большую АА
• АА-1-4 , смотрим последние страницы ветки
• АА-1-5 , для ОКЕАН-209 с отрицательным питанием
• АА-2-1 , типа ТРИТОН, можно на разное питание делать

Valery
Да, вода довольно пресная :) это Псковское озеро

Хайо
Мне если можно - АА1-0 отсыпать )) про запас штук 6

wazzoo
Да, вода довольно пресная :)

Шутки шутками, но соленость воды сильно влияет на проводимость "бесконечной проводящей поверхности" под GP.
А в Питере вода из-под крана вообще не соленая.

В начале девяностых дочь поехала на школьную экскурсию в Питер, жили в школе в спортзале.
У каждого был свой маленький кипятильник, но своей я купил "Чудо стакан" :)
Нагрев осуществлялся прямым пропусканием тока, типа два лезвия бритвы.
(изделие свежеиспечнных кооператоров)
Дома проверил, все работает отлично.

В Питере получилось так - у всех стакан с водой нагревался за несколько минут, а у моей так ни разу и не закипел :)
Даже за двадцать минут.

Valery
в Питере вода из-под крана вообще не соленая.
Совершенно верно, в Питере относительно мягкая вода.
Почти такая же как из Осмоса(мембранного фильтра).
Например на Юге РФ, питьевая вода, что продают в бутылках, гораздо солёней.
С недавних пор живу в Питере и эта "проблема" мне знакома.
До этого 10 лет занимался очисткой воды(продажи и наладочно-ремонтные работы по бытовым и пром. фильтрам).

Да просто поменяйте антенны и каналы местами, снова отрегулировав оптимальное усиление, думаю, таким тестом сомнения ats52 развеятся. - не..... просто надо включить АРУ. :) Всё должно встать на свои места.
wazzoo, не пробовали ставить свои антенны на четыре оттяжки? Поднимать и опускать мачту с антеннами можно будет даже одному без помощников, Главное иметь фиксацию "пятки" у мачты.
Это не пустые слова, использовал 4 оттяжки на всех антеннах Полевых Дней

Увеличить
http://www.radioscanner.ru/uploader/2009/fd81_04.jpg

Все с 4мя, кроме этой. 3 оттяжки тоже самое дают - две выставляешь и низ толкаешь, только выравнивать неудобно - только поэтому перешел на 4.