btr
вообще в АА-1-0 имеем дело с СВЧ-транзисторами и каждый см провода уже запрашивает быть в составе генератора. Легко может Ваша АА-1-0 быть занята самовозбуждением. Я не зря на печатной плате сделал очень корокие заземления на большие поверхности. Я на PERSEUS не видел от АА-1-0 никакие глобальные проблемы и все контрольные замеры были стабильными , в описании всё есть. Всётаки по мощности у этой АА имеем огромное усиление и входная емкость малвя.

У меня все АА проходят тщательные замеры, перед тем что их отпускать в народ, читаете описание тех АА, к которым предлагаются печатные платы. В описании есть некоторые разработки пока без проверки, но они на ветке не обсуждаются - это эскизные проекты пока.

btr

Если я правильно понял, у Вас двухканальный Афедри.
Вопрос, какой уровень шумовой дорожки на экране без подключенной антенны?
И сколько баллов при этом показывает S-метр?

btr
У меня 120 сантиметров элемент на АА1-0. Все работает отлично. Под боком есть мощный передатчик Радио Эли, с/ш 100 дБ (над атмосферным шумом) я тут демонстрировал на нем в ветке - правда с другой антенны, на монополе значит в районе 90 дБ мощность над шумом. И от китаез вечером не затыкается. Посмотрите, сколько у вас этот передатчик с/ш дает - может проблема в конструктиве платы/разводке/настройке режимов АА 1-0. Она вроде у Хайо не идет как плохая в части IM, должна быть лучше Швабры насколько помню

Спасибо AOR за ссылку по рассчету катушек. Фильтр вышел с первой попытки, даже витки трогать не пришлось:
. Схема - два последовательных конденсатора 270 пФ, их средняя тока на землю через катушку в районе 330нГн. Отличная характеристика вышла, с запасом по подавлению. Выкручивая усиление до упора на +35дБ перегруза на входе нет.

Перед новым тестом пошел посмотреть результаты за сутки и не увидел вертикал в топе. Что-то с ним случилось. Первая мысль - бобер перегрыз кабель. Пошел проверть, дошел до озера и...не увидел вертикала - нет его. Похоже бобер позарился не на кабель, а на один из кольев - одна из растяжек данлайн аккуратно перегрызена, а кол исчез... Антенну восстановил. Фильтры обеим антеннам поставил.
Оффтоп - бобры тут очень активны. Я сам у них часто тырю колья - очень они красивые выходят, бобер выбирает ровные ивы, аккуратно зачищает от коры часть кола с узкой стороны, а отгрызенный конец получается острым. Выходит отличная палка ходилка - ручка в коре, остальное без неё - использую чтобы проходить в озере глубокие места. Ну и колышки поменьше тоже отличные производит. Гуляет постоянно, один раз сидел на пирсе, опустив ноги к воде - проплывал прямо мимо меня - было страшно ))

Должен сказать, что (гипотеза!) заземление перестает работать где-то после 12 МГц. На 10 МГц работает прекрасно - уровни ломовые с вертикала. А вот потом падают очень быстро. Когда поставлю растяжки - будет понятно, в заземлении ли дело. Тем не менее уже сейчас не вижу смысла в растяжках для вертикала на приеме на бэндах от 12 МГц и ниже - эффективности земли хватает с запасом, а мороки много, еще и место лишнее под антенну тратится - в топку в общем.

Видео. Вот тут, на 14 МГц ИМХО антенны работают абсолютно идентично. Захватил в этот раз на видео уровень усиления - обратите внимание, как сильно пришлось крутануть усилитель для вертикала - на 29дБ (на 10 МГц хватало 11 дБ, а Ретро 20). Т.е. для Ретро я поднял усиление на 6 дБ, а для вертикала на 18 дБ - 12 дБ разница в перепаде АЧХ.

https://youtu.be/BZrAxA4HhUk

Valery
Без антенны при текущем усилении +17дб, шумовая полка на уровне -95дб. При включении антенны -80дб.

wazzoo
У Вас самый простейший минивип недалеко от АА-1-4 уйдёт. С такой-то позицией. Я уже не говорю про АА-1-0.

btr
Это заблуждение, которое почему то по ветке кочует постоянно - все с точностью до наоборот. Вы путаете возможности по достижению предельного уровня шума и работу антенны. То, что потенциально у меня ловится больше станций - не значит, что любая антенна их поймает, а как раз наоборот. Именно в городе вы не увидите разницы по приему между кучей антенн и приемников - в рычащем эфире вы что на ВЭФ с магнитной антенной, что на крутой трансивер с полноразмерным диполем - будете принимать примерно одно и то же. А в тихой (моей например) локации разница будет просто колоссальной.

АА тяжелее работать в моей локации, т.к. ей надо иметь высокую чувствительность, тогда как в городе полка шумов на 10-20 дБ выше, и требования по собственным шумам для АА намного ниже. Именно поэтому был исходно затеян эксперимент - т.к. были сомнения в чувствительности АА по сравнению с проволокой. В городе проверять бесполезно - т.к. велико влияние сопутствующих факторов, а требования к чувствительности очень низкие - как раз таки в городе любой гвоздь, прикрепренный к затвору ПТ позволит получить эфирную полку шумов. Но не на природе - где и элемент нужен больше (а значит перегрузочная способность антенны выше) и собственные шумы должны быть минимальны.

Просто сравните - здесь у меня Эли будет давать 90-100 дБ в сигнал/шум, полка шумов - на самом низком (атмосферном) уровне. В городе полка шумов выше на 10-20 дБ (т.е. антенна может быть тупее на 10-20 дБ), а сигнал/шум ниже на эти же 10-20 дБ, т.е. требования к динамическому диапазону АА ниже на 10-20 дБ.

З.Ы. Минивип нифига не работает уже начиная с верхнего СВ, проверено.

wazzoo
Я пробовал разные антенны и они сильно отличаются. Для этого не надо идеальные условия. Хотя эфир у меня не сильно шумный. Можете послушать http://miniwhip.sytes.net:88/ практически всегда онлайн. Я к тому, что не надо очаровываться АА, в случае как у Вас, когда условия о которых можно только позавидовать. Иначе ценность АА уменьшается до свойства получить аппериодическую антенну.

btr
Не понимаю, о каком очаровании речь. Еще раз - вы путаете работу антенн и эфирную обстановку. В моей эфирной обстановке требования и к шумам и к динамическому диапазону приемной системы выше, чем в зашумленной городской. То,что у вас по разному работают АА - еще не значит, что они настолько разные. Причин может быть масса, самые первые - это размещение антенны и разница между системой элемент-противовсе, в городе даже полметра порой сильно заметны. Утверждать что-то, не очистив эксперимент от влияния таких факторов - бессмысленно. Даже у меня здесь перемещение вертикала на 10 метров вглубь озера - поменяло слегка его работу.
То, что есть АА, которые позволяют получать эфир здесь не хуже проволоки - дает возможности, которые с проволокой недоступны. Я уже писал несколько месяцев назад, в чем преимущество АА. Это её широкополосность, ровная АЧХ, ровная ДН на очень большом спектре частот. Ни одна проволочная антенна так не умеет

wazzoo
Да ладно. А диполь Надененко?

диполь Надененко
Неужто работает от СДВ до УКВ? Ну или хотя бы от СДВ до верхних КВ

btr
Я пробовал разные антенны и они сильно отличаются.
АА-1-0 на балконе и швабра за балкон на рейке это из серии "одну ногу я побрила, а другая пусть отрастает".
Вы бы их в комнате разместили и сравнивали с приемником на даче.
wazzoo
Если кабель уходит в воду, запорный дроссель ничего не меняет, может только ухудшить. Да и у платы его ставить не нужно для других условий установки. Монополь принимает именно и на кусок кабеля до хорошей земли или дросселя.

btr, wazzoo
Я уже писал , что у меня в лоджии дома есть "черная" дыра. Если поместить в нее АА ( приемник с телескопом с ИП на входе) , то сигнал/шум принимаемой станции становится лучше. Но есть одно "но"- при увеличении длины телескопа , как ни странно , С/Ш ухудшается. Давно сделал вывод , что АА должна иметь наименьшие разумные размеры, если находится в радиосмоге.
Это еще на водит на мысль: - если со "щупом" все ясно, он мал относительно четверти длины волны, то противовес , кот. может быть и куском фидера и куском "бороды" , работать может и как емкостная составляющая , так и как индуктивная ( близкая
к ней) со своим распределением тока по длине противовеса. У оригинальной АА с коробок за счет того , что в силу расположения фидера в "земле" там , где вход усилителя всегда пучность напряжения , если свободная часть фидера меньше четверти волны. Вот как бы так. :).
И еще у себя иногда дома замечал , что локатор на 100кГц иногда неплохо слышно на антенну в лоджии - может быть помехи увеличивают свой уровень постепенно, чем выше, тем больше ( ИИП и прочие "гады" работают на частотах выше 100кГц и там гадят сильнее)

антенны Е-поля (и мыльницы с телескопами) внутри здания/балкона работают условно и выводы делать с этого нет смысла. Этот тип антенны сработает за пределами застройки и там можно найти закономерности, которые повторяемые в других местах.

Как показывает опыт, активные диполи близко к застройкам менее теряют способность удовлетворительного приёма. Все "монопольные" АА требуют открытого пространства, в.т.ч. тот самый минивип, который у автора установлен в огроде, а не на крыше по определённым причинам оптимального СДВ-ДВ-приёма.

Мне просто повезло, что балкон на высщем этаже и позиция даст в принципе результат как установка на крыше, если от окна балкона добавить 4...6м высоты с пластиковой мачтой. На уровне балкона только активные диполи дают удовлетворительный результат.

Напряженность Е-поля на первых метрах отрыва от грунта или здания существенно растёт и улучшения на 10..20дБ по абсолютному уровню можно ожидать. При этом местные Е-помехи резко снижаются , если не в счёт явно неисправные/недоделанные гаджеты.

поэтому огромное спасибо wazzoo за этот очень объемный эксперимент, в котором получаем шанс , оценить потенциал АА для Е-поля по предельной их чувствительности. Я у себя в городе это никак не могу уловить. Но зато я теперь уверен, что до 10Мгц точно уже нет смысла вешать провод в городской застройке, даже если помехи это позволили бы.

andory
Коллега, Вы дальше двух страниц тему читали? Я размещал АА-1-0 в разных вариантах за балконом. Пожалуйста будьте внимательны.

Хайо
Согласен. Заслуга wazzo в том, что он показал и доказал очевидное - эквивалентность АА и ПР антенн. В некоторых моментах/свойствах АА оказывается и лучше. Хотя были, а может и остались скептики. Но, все это при условии хороших условий приема. А вот найти бы другого такого wazzo, который бы провел эксперименты и сравнения с разными конструкциями АА в городских условиях. И показал, что АА городе, хотя бы не хуже ПР антенн.

btr
Я размещал АА-1-0 в разных вариантах за балконом.
Их и надо сравнивать, а если со шваброй, то в одинаковых позициях, иначе ерунда получается.
который бы провел эксперименты и сравнения с разными конструкциями АА в городских условиях
Если веревку на улицу кидать, то и АА туда надо. В смысле, далеко от балкона. И как провести корректное сравнение, в общем не очень понятно.

сравнения с разными конструкциями АА в городских условиях.
Корректного сравнения не добьетесь, тут andory совершенно прав. Всегда останутся вопросы к размещению - проволочная антенна физически больше. Будет выигрывать проволока - всегда вопрос в том, что её часть расположена лучше. Будет выигрывать АА - всегда вопрос, что АА находится в локально тихом месте. Дальше вопросы - диполь/монополь, совершенно разная ДН из-за опять же физических размеров и существенного влияния окружения на ДН в городе. В общем, тесты в городе - это глупость. Есть тесты в тихом месте - это базис - с ним очевидно, что АА имеет параметры, дающие возможность использовать её без опаски, что она внесет какие-то шумы или что у неё не хватит ДД. И чувствительности и ДД для города достаточно. Дальше берем ноги в руки, включаем мозги и добиваемся результата. Главные вопросы - размещение, создание противовеса, фидер. Все это довольно сложно и требует много работы и размышлений. Есть ощущение, что от этой работы просто есть желание спрятаться за отговорками "АА хуже проволоки" (нет - не хуже) или "АА именно в городе хуже проволоки" (странно - но что ей вдруг в городе помешало?) или "говорили, что АА лучше, я поверил - сделал, а антенна - туфта" (т.е. вот так вот - не попытавшись разобраться, что именно не так и снимая с себя любую ответственность за результат). Перегруз от соседнего передатчика? Ну вон, у Вадима та же проблема на нормальных проволочных антеннах в тихом месте. Ни АА ни проволока тут не панацея - надо решать проблему точечно

А то опять начинаются какие-то "смутные подозрения", не основанные ни на каких технических доводах, кроме боязни черного ящика, который вдруг будет работать необъяснимым образом. Всё объяснимо, надо просто искать ответ.

Короче - надо делать дело. А смотреть прогресс можно легко по тестам на FT8. Это я уже со всей очевидностью вижу. Даже не обязательно side-by-side, просто таблицы достаточно. Та же Ретро день ото дня болтается в топ10 примерно. А проволочный вертикал стабильно на несколько позиций ниже. А на DHDL удалось побить планку 1-го места на 160 метрах. Т.е. можно погонять несколько дней, посмотреть среднее место, заскринить географию приема. Далее что-то поменять, посмотреть снова - место и географию. Рекомендую именно таким образом подходить к объективной оценке прогресса в улучшении приемного сетапа. Даже в тихом месте приходилось делать то же самое - шажок за шажком, разбираясь с каждой помехой, сравнивая свои результаты с результатами коллег, сравнивая антенны и борясь за каждый дБ, делая выезды на природу вдаль от населенных пунктов и сравнивая эфир в разных местах. А то кажется, будто "приехал, воткнул на даче приемник и любую антенну - и отличный прием" я тут получил. Нет - так не было. Опыта у меня было мало, все двигалось постепенно - и дальше еще много что можно сделать, включая ФАР на АА

wazzoo
Отличные эксперименты я считаю, максимально корректные сравнения исходя из начальных условий и обработка статистики без подвохов. Столько данных собрано, что я считаю полноценные полевые испытания проведены, лучше некуда.

AOR
Спасибо!
Да - дальше еще продолжаем. Интересно теперь изучить возможности на КВ ВЧ. Ну и до ФАР надеюсь дойдут руки постепенно - там самое интересное - получится ли на ограниченном пространстве побить ту же DHDL, весь вопрос - хватит ли с/ш - т.к. расстояние будет намного меньше длины волны, и при сложении теряем амплитуду полезного сигнала

Микроскоп заказывали? Очень интересное видео удалось записать. Сейчас, ночью, на 14 МГц уровень шума упал, как и уровень сигналов. Усиление на вертикале пришлось поднять до максимума - 35дБ. На АА поднял до 32 дБ.

На видео - водопад аудиоспектра. Настройки абсолютно идентичны - сверял положение движков по пикселям. Уровень полки шумов на спектре выровнен - для этого перед записью видео я замерял полку шумов усреднением по 64 значениям. Т.к. сетка 1 дБ, пришлось даже слегка вертикально подвигать окно HDSDR, чтобы выставить абсолютно точно на экране соответствие - поэтому сама сетка слева и справа не совсем синхронна, но по горизонтали соответствие полное по уровням. Спектр специально прозумлен, чтобы видеть сигналы на уровне шума.

На видео вы можете воочию посмотреть тот факт, что диаграмма направленности у антенн слегка разная. Как я делаю такой вывод - на сигналах, близких к уровню шума, на водопаде мы видим лучший с/ш у одного и того же сигнала то слева (у Ретро) то справа (у вертикала), а зачастую - одинаково (т.е. антенны примерно равны). Очевидно, в силу близости антенн и их одинаковой позиции над озером - обеим антеннам сигналы прилетают в один и тот же угол к горизонту. Но, выходит, по горизонту ДН разные (по азимуту одинаковая круговая ДН - это видно по карте в том числе, да и тяжело было бы добиться асимметрии на вертикалах с землей).

Конкретные примеры с таймингом и частотой
Спот номер 1 с началом в 0:00 записи, сигнал на 1750 Герц - у Ретро с/ш лучше, чем на вертикале
Спот номер 2 с началом в 0:15 записи, сигнал на 1900 Герц - у вертикала с/ш лучше, чем на Ретро
Спот номер 3 - сигнал на 1750 лучше у Ретро. Так же - еле виден сигнал на 1100 на Ретро, у вертикала он так же хуже проходит
Спот номер 4 - сигналы на 1350 и на 1900 лучше приходят с вертикала, чем с Ретро
Спот номер 5. Есть где лучше на Ретро, а есть где на вертикале
В общем, смотрите. Как вам такой микроскоп? И очень интересно, в чем разница по ДН - это можно установить, потратив какое-то время...

https://youtu.be/t8LbDmNWfgQ

wazzoo
Коллега, а Вы путаете топовые требования к АА при идеальных условиях, и требования к АА для города. Для тех кто в городе, конечно требования к ИМ могут быть снижены, но не настолько, чтобы прием был ухудшен в сравнении с обычным диапазонным диполем. Еще раз о постановке задачи, а она следующая и относительно скромная, это установить АА в стесненных, зашумленных условиях, и сделать так, чтобы был хороший прием хотя бы на нескольких диапазонах, по крайней мере не хуже (или чуть хуже тоже устроит), чем простая ПР антенна. Если эту "теорему" не доказать, тогда получается что Zmej прав и о замене АА ПР-антеннами в условиях приближенных к городским, не может идти речи. Значит оставим АА для прикладных применений.

Также согласен с ранее высказанными мнениям, что смысл использования АА в Вашей приемной позиции, только с целью обеспечения сплошного, аппериодического приема от СДВ до ВЧ. И с ВЧ еще надо разбираться.

Поставьте толстый вертикал и сравните с АА. Думаю разница в 4-х кратном перекрытие частот, будет трудно-уловимая.
Повторюсь, спасибо за эксперименты, но Ваше сравнение антенн это образно выражаясь - соревнование Ferrari с Bugatti.

Практической пользы для 80% процентов радионаблюдателей проживающих в городе, Ваши эксперименты не несут.

andory
Я устанавливал несколько вариантов АА на ту же саму позицию что и "швабра", в 2.5 метрах от балкона. Какие еще нужны сопоставимые условия? Некоторым даже припаивал "бороду". Кстати она себя в моих условиях не оправдала. Пока не доказал обратное, считаю что "борода" это из серии позолоченных проводов в hi-end аудиосистемах.

И могу утвердительно сказать, для города пока лучшее это АА в виде активного диполя и рамки. Остальное для свободного, загороднего пространства. Где в принципе, можно поставить и полноразмерные антенны, и которые еще как бонусом можно использовать для передачи, почему-то многие про этот момент забывают. Не беру исключительные случаи, которые могут быть, когда какой-нибудь диапазонный диполь, будет натягивать больше шумов, чем АА размещенная на верхушке его мачты.

Коллега, а Вы путаете топовые требования к АА при идеальных условиях, и требования к АА для города.
И каковы они, чем отличаются?

в городе, конечно требования к ИМ могут быть снижены,
Никто же не говорит, что надо снижать - их достаточно.

в стесненных, зашумленных условиях, и сделать так, чтобы был хороший прием хотя бы на нескольких диапазонах, по крайней мере не хуже (или чуть хуже тоже устроит), чем простая ПР антенна
ПР антенну нужно тоже разместить в стесненных зашумленных условиях, чтобы эксперимент был корректным. Или ждем от АА чудес? Выше я написал, почему эксперимент бессмысленный, повторяться не вижу смысла. Может кто-то и ждет от АА чудес - что АА на удочке за балконом будет работать лучше чем веревка, протянутая на 50 метров за балкон - но только не надо потом утверждать при таком сравнении, что "вот видите, АА в городе уже магическим образом перестает работать - веревка лучше".

соревнование Ferrari с Bugatti.

Но на минуточку - эфирные условия антенну не меняют. Если Запорожец и Жигули перевезти из деревни на трек формулы 1 - Запорожец быстрее Жигулей не поедет.

Что касается Швабры и рамок. Тоже считаю, что для забалконного пространства они должны быть лучше монополя. Но на мой взгляд ключ к приему в городе - это выход на крышу. Надо ставить АА на крышу, повыше - там будет и напряженность местных помех существенно ниже, и благодаря своей ДН АА будет их дополнительно давить, и благодаря своему маленькому ближнему полю - будет этих помех тянуть меньше. Эту статью наверняка многие уже видели: http://samlib.ru/g/grachew_a_w/2-1.shtml

Важный итог эксперимента в тихом месте - понимание того, что АА не вносит никакого шума, на который можно что-то списать. Т.е. если АА шумит сильнее чем проволока - значит что-то у вас не так или с АА или с установкой/фидером или с местом размещения. Т.е. можно использовать АА и смело работать над её размещением без оглядки на неизвестность "а вдруг АА хуже проволоки, и я просто трачу время впустую"

И еще один микроскоп в дополнение к ночному. В утреннем эфире сигналов уже очень много.

Сравнение водопадов на Ретро (слева) и Вертикале (справа)

В начале видео я показываю горизонтальное выравнивание полки шумов - усреднение по 128 точкам в HDSDR. Сетка 3 дБ, ошибка выравнивания не более полдецибела.
Далее с 0:23 видео просто смотрите на водопад - настройки водопада идентичны, справочно на спектр - масштаб одинаковый, полка шумов выровнена по горизонтали.

На вид примерно одинаково работают - так же встречаются иногда сигналы, визуально лучше по с/ш то на вертикале то на Ретро. На данный момент (чуть больше половины суток прошло) 109 стран на Ретро против 107 на вертикале - это самый низ Топ-таблицы.

btr
И могу утвердительно сказать, для города пока лучшее это АА в виде активного диполя и рамки.
Точнее, в городе швабра (со входными фильтрами) лучше, чем АА-1-0 (без фильтров, без оптимальных дросселей). И, скорее всего,это только в нижнем КВ.
АА диполи могут быть удобнее тем, что требования к развязке фидера значительно ниже. Резонансные рамки неудобны в использовании, а апериодические имеют малую чувствительность. Но есть пространственная направленность и можно отстроиться от помех.

andory
апериодические рамки имеют малую чувствительность

Если усилитель к апериодической рамке сделать "по уму", то с чувствительностью будет все нормально.
Правда, дело это не простое, китайцы не смогли повторить Веллбруковский усилитель к нерезонансной магнитной рамке.
У них получилась "шипучка".

Если усилитель к апериодической рамке сделать "по уму", то с чувствительностью будет все нормально.
Напрашивается тест в тихом месте какой-нибудь популярной мини-рамки с усилителем против Ретро :)

wazzoo

Это моя заветная мечта, но просить кого-то сделать такой опыт постеснялся :)

эксперименты у озера для частот до 10 МГц уже доказали, что на АА при её правильной установке с доступом к открытому пространству не будет терять сигналы по причине собственных шумов.

Это вовсе не значит, что можно АА установить где попало и при этом ожидать отличный приём. У кого то установка за окном на 1ом этаже - это единственная возможность по обстоятельствам. Но АА для Е-поля развивают свой потенциал только при выставлении на открытой позиции, как и любая проволочная антенна.

В городе по габаритам маленькая АА позволит более творчески выбрать место её установки в отличие от большой проволочной, отчего можно существенно выиграть в С/(Ш+П).

Требования к IM в городе не проще чем для озёрных экспериментов. В городе уровень помех, в.т.ч широкополосные и остро-пиковые намного сильнее. Да, требования к предельной чувствительности меньше, но к стойкости огромных пиковых значений - куда выше. Поэтому АА-1-4 показывает и в городе у озера хорошие результаты.

btr
Все околобалконные эксперименты заканчиваются победой рамок и диполей, так как эти 2 типа антенн лучше чем "монополь" подавляют помехи от здания. Выходом на крышу и монтажом монополя в правильный вид картина может меняться в пользу монополя. Это про то старое правило, что антенну надо подобрать под конкретным условием. На крыше при правильном монтаже "моноплоя" Вы увидите действие бородой на высоких КВ, что дросселями не получается делать. При околобалконной установке "монополя" проблем куда весомее, что борода там не проявится среди большой грязи.

Хайо
А насколько устойчивость к импульсам все же важнее в городе, не преувеличиваем ли это? Конечно, я имею в виду нормальную установку на высоте на крыше. Насколько домовые импульсы там мощнее тех же грозовых или мощнее китайцев/ближних передатчиков (как у меня - Эли под боком 100 кВт)?