wazzoo
могу предполагать, что на высоких диапазонах дизайнерский наклон ретропалки станет заметным в ДН.

Valery
Такое впечатление, что Вы привязываетесь к ПРМ-ПРД антеннам. Здесь чисто приемная.
Согласование не по напряжению, а по сопротивлению.
И получаем ЕН-антенну :)
Ни в коем случае. ЕН антенна это отдельный разговор.
Чисто фозически, мы можем сколь угодно много укорачивать штырь с двухполюсником,
но для сохранения действующей высоты, набирать их в фазированную плоскость. К чему сейчас wazzoo и стремится. Фазарованная плоскость, кроме увеличения действующей высоты, имеет и другие
приятные плюшки.
В более высоких частотах достаточно вместо двухполюсника - пассивные елементы,
в результате получится фрактал, который Вы увидете, посмотрев на антенну своего телефона.

согласованный по мощности полноразмерный вертикал всегда должен победить коротышку.
На передаче да. На приём расклад сильно меняется - танцуем вокруг Кш всей системы. Нам надо не выжать всю мощь из эфира - а сохранить фактический с/ш, получаемый "идеальной" антенной с заданной ДН.
На НЧ бэндах можно до определенного уровня и при хорошем УВЧ наплевательски относиться и к Ку антенны и к КСВ и к потерям в фидере. Это дает новые возможности, которыми активно пользуются - можно вспомнить и Бевереджи и разные EWE/K9AY.

wazzoo
в поиске другой информации мне попал в руки РАДИО 2019-03 стр54-56 от Гончарова описание вертикала для 80-10м. Наверно реализуемо как временная конструкция, если имееть стеклопластиковый телескоп.

Хайо
дизайнерский наклон ретропалки
Думается что не дизайнерский наклон, а неравномерность проводимости подстилающей поверхности.
Судя по фото, где-то 130 град. - близкий берег - диаграмма должна подняться над горизонтом.
Вот интересно wazzoo, если не трудно, посмотрите пожалуйста по траверсе берег - антенна - озеро
в каком напрвлении разница в наиболее удаленых и наиболее близких корреспондентов присутствует.

Valery
чем больше эта длина (высота)
вообще-то действующая высота привязана к сопротивлению, а с усилителями теряет смысл.
согласованный по мощности полноразмерный вертикал всегда должен победить коротышку
Теоретически, при нешумящем рпу. А реально Кш АА отличается от Кш рпу, и прочее. Согласование по мощности не слишком увеличивает С/Ш относительно согласования по напряжению, с учетом потерь в кабеле, рассогласования и Кш рпу.
Интереснее практический вывод - РЕТРО на болоте до 10-15 МГц не хуже ГП. И есть еще возможности, как это соотношение улучшить.

andory
Здесь чисто приемная.
Согласование не по напряжению, а по сопротивлению.

Всегда считал, что согласование по сопротивлению, это и есть согласование по мощности.

wazzoo
На передаче да. На приём расклад сильно меняется - танцуем вокруг Кш всей системы

Здесь желательно уточнять, что за Зверь, этот Кш.
Чтобы получить минимум Кш нужно согласовывать все каскады РПУ (включая антенну) по мощности.
Нооо..., мы используем очень хитро-мудрый Кш :))
(в смысле, не книжный)
И в этот нашенский Кш входит эфирная электрическая грязь :)

pactor
Статистика по азимутам сильно пляшет - в том числе из-за того, что имеем сильно разное число спотов - т.е. погрешность имеем в пару децибел на вид. Отделить одни причины от других мы не сможем - дело еще в том, что по одному азимуту имеем транссоленоводные трассы, по другим - земные.

Вот диспозиция.
Азимутальная карта.


Общий вид:


Ближний вид - отмечены все засветившиеся в тестах антенны. Аэроснимок сделан в засушливый период - сейчас вода на метр выше примерно стоит, всю прибрежную зону залило.

Valery
(в смысле, не книжный)
И в этот нашенский Кш входит эфирная электрическая грязь :)
Ну, можно и так посмотреть, да. Все пляшет от уровня атмосферных шумов - это минимальный уровень шума, который нам надо уметь "принимать", не внося дополнительно своего шума на заметную величину. На практике считаю, что доли дБ дополнительного шума - не играют роли. 1-2 - не очень хорошо, но вполне приемлемо, особенно если речь о приеме АМ DX. Вот 3 и выше - уже не есть хорошо, будет сказываться на результатах

Valery
Улыбнули
Согласование не по напряжению, а по сопротивлению.

Всегда считал, что согласование по сопротивлению, это и есть согласование по мощности.

Ну Вы как-то определитесь. По напряжению, мощности или опротивлению?

А вообще-то. Ну наводится в антенне 1мкВ. Антенна 50 Ом. Как будет выглядеть согласование по
мощности в таких исходных данных, при линии снижения симметричной 200 Ом.?
Не путаете-ли Вы согласование в ПРД-ПРМ трансивера с согласованием отдельно ПРМ и ПРД.
Ведь это разнесенные мероприятия.

wazzoo
Кстати о шуме, на спектрах как раз было бы хорошо видно.

pactor
Ну наводится в антенне 1мкВ. Антенна 50 Ом. Как будет выглядеть согласование по
мощности в таких исходных данных, при линии снижения симметричной 200 Ом.?

Согласование по мощности будет выглядеть очень просто, нужно вставить между клеммами антенны и линией трансформатор 1:4.

wazzoo
Проще. Направление в сторону ближайшей сушы, и строго по траверсе в другую сторону.
Только самые дальние и самые ближние в км (количество). В секторе 10 -15 град. Если можно.
Может случиться, что "дизайнерский наклон" надо скорректировать.

Всегда считал, что согласование по сопротивлению, это и есть согласование по мощности
Только в АА нет согласования по мощности

Valery
Согласование по мощности будет выглядеть очень просто, нужно вставить между клеммами антенны и линией трансформатор 1:4.
Так это по сопротивлению. А по мощности? Где учет потерь? Сколько наведенной мощности доедет до приемника?

pactor
А вообще-то. Ну наводится в антенне 1мкВ. Антенна 50 Ом. Как будет выглядеть согласование по
мощности в таких исходных данных, при линии снижения симметричной 200 Ом.?
Так и будет,через трансформатор 1:4 по сопротивлению или 1:2 по виткам или отвод от середины

andory
Только в АА нет согласования по мощности

Именно об этом я и твердю :)
У нас согласование по напряжению.

Аналог - мой электрический чайник.
Он согласован по напряжению с Красноярской ГЭС.

Он согласован по напряжению с Красноярской ГЭС.

Скорее с локальной ТП:) А ТП в свою очередь с другой ТП. А уже та ТП возможно с ГЭС:)

Сколько наведенной мощности доедет до приемника?

Напомню.
Источник выдает максимальную мощность на согласованную нагрузку.
Отсюда и пляшем :)

Аналог - мой электрический чайник.
Он согласован по напряжению с Красноярской ГЭС.
Примерно так, часть мощности отбирает. А при согласовании по мощности мог бы отбирать половину. И это теоретический максимум

AOR

Согласен.
У моего Чайника бесконечно большое сопротивление по сравнению внутренним сопротивлением "генератора".
Поэтому он отбирает бесконечно мало мощности, но всё напряжение высасывает :)))
(как и усилитель АА от антенны)

Короче, нам желательно иметь АА с бесконечно большим входным сопротивлением.
Тогда и получится согласование по напряжению.

Возникает 2 справедливых вопроса.
1. Кто здесь Чайник?
2. Куда делась мощность?
п.с. Красноярскую не предлагать.

pactor

Наша задача "снять" максимум напряжения с микро антенны.
Поэтому усилитель АА должен иметь максимально большое входное сопротивление.
При этом мощность с антенны такой усилитель вообще не "высасывает".

Кто здесь Чайник?

В этой теме Чайник Valery.
Сообщаю об этом без ложной скромности :)

Valery
Поэтому усилитель АА должен иметь максимально большое входное сопротивление
Поэтому усилитель АА должен иметь входное сопротивление равное источнику.
ПЕРВЫЙ ТАКТИЧНО ПРО...
ВТОРОЙ ВОПРОС По народному "где деньги Зин?" (куда делась мощность?)?
А вообще тема серьезная. Хотите подискутировать - в отдельную тему.
Здесь цыфирки и параметры все остальное - в другом месте.

pactor
Поэтому усилитель АА должен иметь входное сопротивление равное источнику.

Да, для полноразмерных антенн это справедливо.
Для согласования по мощности достаточно простейшего согласующего устройства.

Ноооо..., как вы представляете себе усилитель, имеющий входное индуктивное сопротивление, которое компенсирует емкостное сопротивление антенны-коротышки во всем диапазоне частот?
И какое по величине это реактивное сопротивление должно быть у усилителя?

Добавил.
Согласованием по мощности антенн-коротышек занимаются ЕН-строители :)
(но только на одной частоте)

Valery
Вот стоило мне только не отвлекать самых активных участников, как возникла плодотворная техническая дискуссия, правда почему-то без автора ретропалки. Так бывает, борьба научных идей, мы сним не договорились о новейшем эксперименте и наши пути разошлись... Но ведь остались другие увлеченные люди, без них не может форум существовать. Но речь не об этом.
Вот вы говорили, что так и не поняли, как АА победила полноразмерный вертикал. Есть новые догадки? Как бы они должны быть, судя по логической направленности чайникоиспользования. Первый был установщик-оператор ретропалки, он раньше в другой теме писал научную работу о чайнике Рассела, который находился на орбите. Прошло время космических высот, чайник стал использоваться по назначению вами. Есть прогресс, но нужны дальнейшие рассуждения с поиском истины. К сожалению оператор-утановщик ушел в черную психологию, что-то не сложилось с радиофизикой.
Теперь вся надежда на вас. Что-же было не так с полноразмерным вертикалом, и возможно, фидером определенной длины)))

рекоменду читать всяки аппноты от AD и LT про малошумяще ОУ с ПТ на входе.

Суть такова.
Имеем ПТ с коротким замыканием затвор-исток, этот КЗ может и быть большая емкость, если для работы транзистора нужн смещение. Этому транзистору даётся у стока штатная нагрузка и получаем усиление Ку=крутизна*Rн . На этой нагрузке мерим некоторый шум, который при большой крутизне в основном образуется в транзисторе и мало в Rн. Убираем по расчёту усиление и получаем шумовое напряжение которым шумит это ПТ сам себе. Допустим , это 1нВ/sqrtHz. Это значит ,что связной канал АМ полосой 10 кГц будет зашумлен на 100пВ эффективно с таким транзистором , это примерно BF862.

Отметим, что тут импеданс источника ещё не фигурируется. Если этому транзистору у входа подцепить бесшумный идеальный источник 50 Ом, то получаем -127 дБмВт шумовую дорожку для входа. Вот такой мощности надо подавать сигнал из этого 50 Ом источника, чтобы этот усилитель выдал кое что выше шума. Хреново. А поставили же крутой транзистор!
А если поставить у входа бесшумный источник имедансом 5(500)кОм то получаем детектируемый сигнал при уровне -147(-167) дбмВт для полосы 10 кГц. Вот уже интересно и станет понятно, почему в даташитах для ПТ видим для умеренных частотах зависимость, что при большом импедансе истчника ПТ шумит на уровне 0дБ, т.е. не шумит практически по сравнению с источником.

Т.е. для АА Е-поля с высокоомным источником ПТ является идеальным усилителем.

Смотрим даташиты от ВЧ-ПТ. У них на 30 МГц входной импеданс мерится ещё многими кОм, а ниже 10 МГц имеем дело сотними кОм и ниже 10 МГц имеем идеальную стыковку емкостной антенны к зарядночувствительному усилителю.
А выше 10 МГц импеданс антенного элемента набирает и активную составляющую и встречно ПТ проявит активную составляющую. И снова они идут на встречу, на 30 МГц имеем примерное согласование высокоимпедансного антенного элементв с примерно же таким высокоимппедансным транзистором , всё играет на килоомах. Главно епри всём этом - малая емкость у входа усилителя. Она в первую очередь портит всё. В области 10...50 Мгц эту емкость можно компенсировать входной катушкой. А на низких частотах она будет мешать всегда и требует увеличения антенного элемента.

Куда делась мощность? На высоких частотах для смещения заряда у входа на всяких сопротивлениях на кристалле и обвязки. А на НЧ по сути тоже так, но на порядки меньше. Тут транзитсор работает в режиме "чтения" а не поглащения, читает напряжение. Как и мы при чтении книги не сожрём буквы с бумаги.

На частотах 10...50 Мгц в зависимости от схемотехники то Пт то и БТ может работать лучше. А на 100 мГц антенные элементы уже столь низкоомные что БТ лучше работает. Потом уже на СВЧ снова ПТ работает лучше по другим причинам, да и ПТ там уже не высокоимпедансный и ведёт себя похже как сверхбыстрый БТ.

В 1980их для антенных усилителей на 10м была очень популярна схема антенного усилителя на BF981 с трансформирующим Г-звеном от антенны к затвору, заявленный Кш около 1..2 дБ. Поэтому ничего удивительного нет, если с большим антенным элементом и входной катушкой получаем Кш гдето 6дБ для наших АА в качественном исполнении на 30 Мгц и около 10дБ на 20 МГц. Сами судите, насколько это хорошо при установке этой АА на крыше. Да , тут наверно возвращаемся к Кпер более 1 для качественной передачи улова через 100м кабель к SDR.

Valery
вы представляете себе усилитель, имеющий входное индуктивное
И какое по величине это реактивное сопротивление должно быть
Да представляю. А Вы можете озвучить входное сопротивление тераомметра и
миллиомметра?
и, настоятельно предлагаю - в другую ветку. Нет цыфири - брейк. Модерировал бы
то и возможно, фидером определенной длины)))

Хайо
Да, конкретно. Для профи понятно. Но для начинающих - жевать и жевать.
Спасибо.
Теперь по поводу намеков на ЕН-антенны. Есть у меня парочка на 27 и 7 МГц.
Работают на прием-передачу QRP/м отлично. В скором времени буду скрещивать АА 1-4 с ними.