при идеальной расстановке можно получать идеальную развязку и не нужно антенное реле, можно слушать эфир в паузах.

Меня заклинило.
Пытаюсь понять смысл последних трех сообщений, но увы....:)))

Добавил.
После внимательного прочтения малость прояснилось.

Что-же было не так с полноразмерным вертикалом

Дык Иван нам объяснил, что это связано с конкретной конструкцией вертикала.
Он обещал все сделать "по уму" и потом повторить измерения.
(в смысле сравнения с Ретро)

Спектры - не картинками, в виде видео.
https://youtu.be/iIMXMjwdd8s
Вверху Ретро. Внизу - GP 14 МГц (чисто справочно)
До 3:30 листаются одновременно
Потом показана регулировка усиления вниз (чтобы увидеть полку шумов приемника) и вверх.
С 3:40 листается только Ретро вниз по частоте
Видны перепады АЧХ Ретро. Так же видно, что у меня помех хватает на НЧ. Палки на ВЧ - помехи, с ними не разбирался.

Ну, смысл последних двух сообщений двух профи: новая совместная конструкция ЕН-1-4, с возможностью работы на передачу. Это уже совсем не для дилетантов. Итог дня...
А без дальнейшего развития - тупик. Надо искать новые идеи, и пусть это не просто, но надо бороться, искать, найти и не сдаваться)))

wazzoo
У ретро местами на 5дб выше SNR. А на ВЧ палки у ретро это может с эфирного источника? Это можно будет понять если отключить хлыст.

btr
У ретро местами на 5дб выше SNR
Это ничего не значит - вертикал антенна диапазонная, работает только на отдельном участке КВ более или менее. Потому указал, что вертикал чисто справочно. Т.е. по вертикалу можно сверяться, что сигналы на Ретро - это не фантомы.

На ВЧ можно обратить внимание - палки есть и на Ретро и на вертикале, но с ростом частоты палки на вертикале уходят все ниже. Источник палок - не эфирный, местные помехи, при чем скорее всего от самого сетапа - хозяйство там большое, включая комп, несколько приемников, медиаконвертеры, роутер. На НЧ я избавил систему от моих помех, на ВЧ никогда приемом не занимался и вряд ли буду.

Нет вразумительного ответа о проигрыше четвертьволнового вертикала. Valery сослался на объяснение экспериментатора, Хайо очевидно перебрал вчера шнапса, а pactor ушел в призрачный мир ЕН-антенн. Что-то пошло не так в научном сообществе...

Ну ладно. Что бы сравнение было корректным, нужно его проводить на берегу озера, где АА и 1/4 подключены кабелем минимальной длины, скажем метров 5 или чуть более. 1/4 с кабельным усилителем и фидером длиной 50..100 м не сравнивают с АА, это не измерения вообще. А без кабельного усилителя для 1/4 и речи быть не может о настоящем сравнении.
Если сравнение сделать корректным, можно увидеть реальные цифры по С/Ш в дБ. И все, не надо множества страниц ниочем, никакой психологии, черной или белой, только реальные данные замеров на одном диапазоне КВ. Ничего сложного.

Нет вразумительного ответа
Отдельные товарищи просто не читают, а только пишут.

Что бы сравнение было корректным
Снова - некоторые товарищи только читают.
А уж некоторые пункты про сравнение - это продолжение вчерашнего КВН. Напишите еще, что по Вашему мнению у АА работает на прием фидер.

wazzoo
Видны перепады АЧХ Ретро.
это не АЧХ, а передача шумов эфира.
На НЧ эти шумы большие, на КВ существенно меньше и мы видим монотонный спад. Вот так должн оэто выглядеть с АА, у которой АЧХ ровно плоская. У ГП мы видим малую эффективность на НЧ и даже С/Ш от этого страдает.

А судить надо по СШ и в этом плане видео получилось просто супер.
На 0...7 МГц у АА имеем явное преимущество по С/Ш и это значит, что ГП работает очень плохо.
На 7...12 МГц видим у ГП прирост по С/Ш и на 12 МГц ГП явно рулит по С/Ш хотя по сигналам в абсолют разница малая.
Интересно станет всё к 14МГц, здесь ГП уже ушла с пика и АА снова на 2..3дБ выиграет по С/Ш
На 18Мгц у АА видим мимо цифропалок некоторые сигналы, у ГП тишина.
От 20МГц начинает сработать входной узел от АА для согласования и С/Ш у АА в разы лучше чем у ГП. По мере этого согласования видим у АА более жирную шумовую дорожку и к 27...28 Мгц видим мимо цифропалок некоторые живые сигналы. ГП тупит конкретно.

В моём понимании АА выставлена вполне работающей на высоких КВ, наверно подъём до 2,5м самого усилителя даст ещё нужнее улучшение в области 15-30 МГц.

Отставание АА в мониторинге на 18МГц надо проверит по наличие палок помех.

Я от ГП ожидал увидеть большего на КВ.

Побороть забор из палок на высоких КВ очень трудно. В моём понимании они излучаются по всей стране от гадких интернет-гаджетов на тех же частотах. У меня дома они исчезнут на примерно 20дБ при отключении электричества в районе. Что именно это излучает , я пока не смог установить.
Но с установкой габаритного кабел-дросселя они стали существенно ниже. Поэтому источник предполагается в моей многоэтажке. Рекомендую на озере установить такой дроссель (кольцо 125мм и 14 витков в Z-фигуре) в месте, где кабель уходит из дома.

Также на высоких КВ рекомендую отказаться от дросселя прямо у усилителя, поставить бороду.

В целм взято , АА на озере даст на КВ по С/Ш картину на 15дБ лучше чем TWENTE SDR. На КВ у меня в городе АА примерно на 6 дБ лучше чем TWENTE, на НЧ у меня соседние телевизоры гадят до двух ночи, под раное утро всё красиво, кроме горвбы на 500 кГц.

это видео показывает преимущество проволочных антенн на частотах, где они настроены в резонанс. В данном случае ГП на 12 МГц настроена мне кажется. Можно также предполагать, что крупногабаритные полноразмерные антенны в тихом месте останутся лидером и по энергетике и по С/Ш. Насчёт всяких ГП - без хотя бы удовлетворительного согласовании результат может быть заметно ниже оптимума, что мы и наблюдали при мониторинге.

btr
это именно эфирный приём. к сожалению. И что с ни делать, я пока решени ене нашёл, так как вероятно не только один источник это излучает. У АА-1-4 чувствительность на 20...30 МГц довольно хорошая в отличие от расстроенной ГП.

wazzoo
у меня борода дал заметной снижение белфх помех на высоких КВ.

Короче, тут надо проработать всю классику, но полностью их не убрать.

Хайо
Если быть точным, речь об АЧХ всей системы, конечно, включая фидер.
Под АЧХ я подразумеваю уровень полки шумов. Истинную АЧХ мы замерить не можем, т.к. нет референсного уровня.
Для практики приема (а именно для неё нам АА) нам интересна именно АЧХ полки атмосферных шумов - т.к. нам надо впихнуть эффективно в ДД приемника весь сигнал.

Самым эффективным для DDC приемника с полосой приема 0-30 МГц будет ситуация, когда полка атмосферных шумов имеет одинаковый уровень на всем диапазоне - только тогда мы имеем возможность использовать ДД преимника по максимуму.

На НЧ эти шумы большие, на КВ существенно меньше и мы видим монотонный спад.
Мы видим несколько спад-подъемов. Вначале имеем спад ниже -120 в районе 2 МГц, тогда как дальше идет рост чуть выше -120, дальше снова спад-подъем в районе -120. Дальше идет монотонный спад, но после 16 МГц снова начинается подъем к 28 МГц, далее спад. Т.е. это соответствует модели шумов по МЭС лишь местами (https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/p/R-REC-P.372-13-201609-S!!PDF-R.pdf)

Но это опять же все не так важно. Интересна АЧХ (по полке атмосферных шумов) Ретро именно в сравнении с АЧХ других АА. Это поможет выбирать наиболее удобные АА, либо подбирать эквалайзеры для выравнивания "АЧХ" (по полке атмо-шумов).

А судить надо по СШ и в этом плане видео получилось просто супер.
Ни в коем случае! Надо было мне наверное написать более акцентированно. ГП дан только как ссылка на проверку - что сигнал на АА не имеет происхлождения внутри АА. Т.е. что картина по сигналам одинаковая. По с/ш мы не можем судить - у ГП и ДН будет сильно плавать и сам сигнал не влез в ДД приемника (вспоминаем - в эксперименте на 14 МГц мне пришлось делать ФВЧ)

vasya pelengator
для ГП да наверно кабель может портить КВ-праздник. Но где тогда разница между АА и ГП+усилитель ? Получаем более громоздкую АА , котороую сравниваем с менее громоздкой. И сново ничего не докажем по сравнению АА и проволочной.

Наверно Ивану дожить до теплого мая и перенести приёмник ближе к антеннам. Или ему выслать бухту суперкабеля.

Хайо
У меня часть палок на ВЧ убралось, когда я навесил ВЧ-ферритов на кабель. Система у меня под НЧ заточена - и всю грязь убирают ферриты 6000-10000. Но вот эти палки - подозреваю, эфирные уже. Убирать только экранировкой моих гаджетов, что в сарае стоят. Но я это не вижу смысла делать - отдельные палки эксперименту не мешают, а на ВЧ я приемом заниматься не планирую.

Хайо
vasya pelengator
Не надо трогать кабель. С ним все в порядке. У антенны кабель отсечен дросселем по оплетке, у приемника тоже. Почти всю дорогу кабель под водой - под воду ВЧ не пройдет. Уровни с ГП довольно велики - больше, чем у АА, а фидеры у них одинаковые, и проложены одинаково.

Главное - если бы фидер портил картину - мы видели бы это в искаженной ДН по азимуту. Тогда как ДН по азимуту у АА и вертикала примерно одинакова

wazzoo
Если подъём на НЧ не влезит в ДД приёмника, или в Ваши представления красоты на экране, то можно делать простой RC-ФВЧ в составе инжектора с частотой среза 2 Мгц. Т.е. у АА-1-4 имеем по АЧХ "нарушение" в области 20-30 Мгц, а на НЧ как раз всё должно быть по науке.

Прирост шума на 20-30МГц, это преднамерненно сделано на входе АА для улучшения согласования. Например у АА-1-0 этого нет. Цена прироста - более крутой спад выше 32 Мгц и полное подавление УКВ.

Как бы не ставить в видео ГП как проверочную картину, всёравно вылезит, что она оптимальна на 12 Мгц , а не на 14 и не на 10. А выше она вообще глухо ловит, хотя там намеренных тормозов нет.

wazzoo
Не надо трогать кабель
...особенно в точке подключения к АА. На озере у Вас не должны быть никакие дроссели. Всё надо отсечь до захода кабелей в грунт у дома.

Защелки-ферриты Вам наверно ящик бы)))

Но эти защелки дают в лучшем случае 1...1,5 мкГн на одну защелку. А для отсечки на КВ нужны десятки мкГн. К примеру, дроссель 1 мГн = 1000 мкГн на фидере даст лучшее подавление помех примерно на 3...5 МГц. Т.е. для отсечки на высоких КВ мы всё равно говорим о 100 мкГн и при этом в исполнении с малыми емкостями. Образно, нужно большое кольцо ферритом МН400...МН1000 для обмотки 10...15 витками , z-образная обмотка. Я пока такого кольца не нашёл. Его надо ставить не только на коаксы, а ещё на USB, на питание...

Но лучше конечно , найти источник этих палок и с ним разобраться. Это не компютер, эти палки упорно принимаются и аналоговыми приёмниками.

wazzoo
у АА-1-4 не должны были быть интермоды. У Вас там самые сильные сигналы около 5мВ по размаху. Причина - низкая высота над грунтом. На первых 10м от грунта напряженность поля растёт огромными шагами и подъём АА на 2,5м (усилитель) по сравнению с 1м будет уже существенно. Это легко можно проверить с китай-мыльницами в парке.

Также если сравнить ГП длиной 6м - тогда надо и АА выставить на примерно такую высоту.

Чтобы вертикальная ДН не оторвалась от горизонта надо избегать лям/2 как яд. Поэтому вершина АА не должна быть выше 5м надо озером, наверно 3..4 м будет оптимально для работы 0-30МГц.

Хайо
У меня в сарае нет шумового смога - т.е. не стоит задача сильно гасить прием локальных шумов, есть только точечные помехи. Надо только убрать прием с оплетки приемником и АА. Это решается дросселями на кольцах 3000, 6000, а так же тем, что оплетка лежит под водой почти всю дорогу. Убирать дроссель у АА не надо - нам надо убрать затекание ВЧ - чтобы работала только пара элемент+заземление (на ВЧ уже элемент+труба-противовес) - зачем нам дополнительный противовес в виде оплетки, еще и кривой.

Также если сравнить ГП длиной 6м - тогда надо и АА выставить на примерно такую высоту.
Это посмотрим, будем делать по факту - если увидим проблемы у АА.

wazzoo
по моим прикидкам для 0-30Мгц вот те 2,5м должны быть оптимальнымии, тогда есть опция делать антенный элемент даже 1,5м если 49-41-31м не задавят динамику SDR.

Хайо
Да - как договаривались - будем поднимать конечно АА, заодно выровняем по вертикали - для тестов на совсем ВЧ

wazzoo
чтобы понимать видео до конца - какие были настройки и фильтры для ГП?

у АА-1-4 не должны были быть интермоды. У Вас там самые сильные сигналы около 5мВ по размаху. - но там их много.
и Еще : Проверить работу своего кабеля ( как он согласован в широкой полосе) можно при помощи nanoVNA ( они на али продаются горстями за смешные деньги) :). Но подключать анализатор надо не у приемника , а вместо антенны , т.к. нас интересует в первую очередь сигнал на прием , а не на передачу, если КСВ будет в пределах 2, то уже нормально; можно для лучшего согласования ( сравнения тоже) подключить у приемника аттенюатор на 6дБ. Кстати , он полезен будет вообще , т.к. при чувствительности в -136дБм потери в 6дБ чувствительности не велики, -130дБм тоже высокая.

Обе антенны работали без фильтров. На Ретро усиление +20 дБ (как и было почти во всех тестах, только на тестах 20-ки с применением ФВЧ я добавлял усиление). На Вертикале усиление +17 дБ - и это уже на грани интермодов. Но меньше делать не получается - все не влезет. В общем - на ГП не обращаем внимания по с/ш в любом случае.

На тестах в категории ALL - использовался MAXUS, без фильтров.

ats52
но там их много
Много чего? Палки на ВЧ - это не интермоды

wazzoo
у подключения кабеля к усилителю не должен быть дроссель в принципе, потому что развязку хотим делать у входного транзистра, чтобы весь сигнал достался ему. От АА первый дроссель (если нужен) надо ставить вне дипольной зоны, где противовес уже "заканчивается.

Но в Вашем случае получается противовес идеальный и вся мачта стоит на огромном заземлении. Нечего там отрезать, наоборот, надо испльзовать это идеальное заземление (смотрите 1ая часть описания). Далее, отсечка дросселем - это сразу сдвиг по фазе и мы генерируем вдоль мачты электрическое удлинение на ВЧ этими дросселями. Тогда в худшем случае электрическая длина на КВ может быть больше лям/2 и мы получаем по вертикальной ДН один поворот фазы на 180грд, и это уже не прилегание к горизонту. Это тоже могло быть причиной разницы между 14 и 18 МГц.

ats52
но даже если их там 50.... в пике всех пиков это 250мВ без правил статистики ... и то смешно для этой АА.

В общем - на ГП не обращаем внимания по с/ш в любом случае.
wazzoo
не совсем...
она работает по сравнению к АА в данном видео на равне по С/Ш около 12 МГц, и только. На 10 и на 14 МГц она хуже. Т.е. при правильной не работе по уровням, она всеравно на 12Мгц будет оптимальной. У АА в диапазон е10-14 МГц явно нет резонансов, поэтому эту разницу по С/Ш надо приписать резонансу от ГП. А если бы резонанс ГП положить на 10 или 14, то и при тестов была бы картина в пользу ГП на той частоте с правильной настройкой.

Всётаки на высоких КВ согласование нужно к фидеру для выдержки системного Кш (для маленьких проволочных антенн как ГП). Активная антенна это должна обеспечитвать для всех частотах и у неё антенна работает апериодически. Только в верхней части КВ добавка легкого резонанса нарушает эту апериодичность , улучшает С/Ш у АА.

На Ретро усиление +20 дБ (как и было почти во всех тестах, только на тестах 20-ки с применением ФВЧ я добавлял усиление). На Вертикале усиление +17 дБ -
переведу - это не усиление , а у РЕТРО имели до усилителя на чипе AD8369 затухание аттенюатора н атом же чипе -25дБ и для ГП -28дБ. Т.е. сам приёмник был налажен на Кш около 27...30дБ. У меня в городе активные антенны всегда работают у входа PERSEUS с аттенюатором -10дБ до 30 Мгц и эфир принимается живым.