Zmej
Кстати, а какая развязка у каналов приемника? (что будет принимать, если один кабель откинуть)
Сейчас проверил - полка шумов приемника при откинутом кабеле. Есть отдельные редкие палки (примерно одна на 1-2 мегагерц), но это не с второго канала (на втором канале в этих же местах или пусто или что-то слабое)

В принципе, развязка большая тоже не нужна. Даже если мы развяжем всего на 30 дБ - влияния не будет при сравнении с/ш

Антенны могут по разному принимать локальный источник помехи
Да - и это тоже влияет. Палки на ВЧ нам не мешают в целом. Тем более мы даже не видели картины на нормальном ГП там, подключенном по нормальному.

То, что это эфирные палки легко проверяется сменой приемников/антенн - благо у меня всего по нескольку... На НЧ еще могу примерно направление определять. Часть помех на НЧ у меня прилетает по прямой видимости через воду в километр-два из деревни - и неплохо так по уровням.

ats52
Если бы вы отдельно чаще писали, что у вас стоит фильтр в системе с GP,
Тестов уже было несколько. Для 14 МГц в систему был вставлен ФВЧ. Для обзорной картины он был убран, но и усиление в УВЧ Афедри убавлено существенно.
Каждый тест/видео показывают определенные вещи с определенными ограничениями. Видео 0-30 МГц показывало АЧХ Ретро + проверку на какие то откровенные ИМД (множественные сигналы, которые есть на Ретро, но отсутствуют на ГП). За пределами этих двух вещей на видео не надо смотреть - это пустопорожнее занятие - какой смысл обсуждать видео, на котором антенна (вертикал) не работает должным образом?
А тест на 14 МГц сравнивал с/ш в районе частот FT8 на 20 метрах. И так же не надо смотреть тут шире. Для теста все было подготовлено как надо - зачем бы я проводил тест, когда видел, что перегруз идет, и не получается вытянуть шумы эфира?? Обсждался даже наколеночный фильтр, AOR Дал ссылку на расчет катушки, я выкладывал АЧХ фильтра, измеренное на NWT - не заметить наличие ФВЧ было сложно - неужели надо на каждой странице повторять "краткое содержание предыдущих серий"? Я на многие вопросы уже по 3 с лишним раза повторно отвечал.

Все-таки, шумы или абсолютные уровни (напряженность поля или как правильно назвать величину) сигналов СВ-ДВ
Именно внешние шумы в абсолютных уровнях, в напряженности поля. Тут выше была пдфка на эту тему. А сигналы пройдут только те, что выше шумов.
Штырь вообще не нужен, только ёмкость относительно Земли. Можете поменять штырь на квадратную пластинку той-же емкости и убедиться сами, дв-св тот же уровень. Пластинку надо вертикально, или будет расти Свх. Принимает в данном случае фидер до контакта с землей.

wazzoo

Звук палок в SSB запишите, попробуем разобраться, чтобы вопрос закрыть. :)
Или кусок видео спектра шириной 300-500кГц с ними...

andory
Именно внешние шумы в абсолютных уровнях, в напряженности поля.

Я все-таки себе представляю, что не шумы (если бы только шумы, то сигналов не было бы вообще),
а там весь сразу "срез дёрна ДВ-СВ эфира" в абсолютных уровнях мощнее. А как это объяснить на пальцах? Наверное, нужно читать базовую литературу о радоволнах. Может более низкие частоты меньше затухают, от этого и там всё (шумы+сигналы) сильнее в абсолютных величинах...

Можете поменять штырь на квадратную пластинку той-же емкости и убедиться сами, дв-св тот же уровень. Пластинку надо вертикально, или будет расти Свх. Принимает в данном случае фидер до контакта с землей.

А почему эта теория на КВ перестает работать? Если там, казалось бы, этот фидер (который до контакта с землей) должен лучше принимать (он ведь больше физически, пропорционально к длине волны на КВ, чем на ДВ-СВ).

andory
О! Позвольте я Вас тоже как Valery и себя запишу в адептов приема радиоволн с фидерной линии))).

Zmej
Я АА с питанием от кроны и с метровым фидером к IC-R6 подключал и вешал на веревочке на деревянный сарай с шиферной крышей, т.е. без мет. предметов и тела вокруг. Всё сразу становится понятней и проще, корпус заземлить можно, а можно зонд к земле приблизить, держа корпус на веревочке и на палке. И поляризация по силе сигнала видна.

btr

И меня тоже, с иронией все эти АА называю "приемные широкополосные ЕН-антенны".

Тогда для полноты картины запишем прием Дегена, Белки и прочих - как прием на новых физических принципах, без фидера ))

На АА без фидера легко принимается полка атмосферных шумов на НЧ - круче чем атмосферу принимать уже невозможно.
Ну и надо понимать, что при наличии влияния фидера на прием - были бы заметные искажения ДН. Особенно с учтом того, что прием на фидер у нас подводный ))

Zmej
В pdf-ке от МСЭ это именно атмоcфера - квантили 0,5 и 99,5 %
Вот по мен-мейд помехам там у них дискуссионно - но по атмосфере для нас очень полезный материал

andory
Коллега wazzo такой эксперимент тоже может провести, можно использовать афедри, роутер, ретро и аккумулятор на 12В. Подключаем все хозяйство к аккумулятору сразу внизу антенны. 2.4Ггц не должно сильно повлиять на КВ. Далее коннектимся к приемнику ноутбуком метров за 20 и смотрим спектр.

Параллели с ЕН-атенной кстати непонятны. Даже в базисе. С ЕН антенной хотят впихнуть мощности столько же сколько с полноразмерной. А с АА всего-то отобрать ту мощность, которую дает короткий штырь. Постоянно в теме видна путаница между мощностью и с/ш, которые никак не связаны - отчего рождается куча недопонимания. Работа коротких антенн типа EWE/K9AY или укороченных вертикалов, согласованных пассивными элементами (или же усилителями с высоким входным сопротивлением) при этом почему-то не находит параллелей с ЕН - непоследовательно как-то ))

wazzoo
В pdf-ке от МСЭ это именно атмоcфера

Вот один из их графиков, http://www.ve2si.ca/images/BPL_ITU_dBm.gif
взял первый попавшийся не важно, возьмем синию линию - шум для села.

Если взять условно, что передатчик на 1МГц и на 10МГц с одинаковой мощностью и антенной (пусть полно размерные штыри) на расстоянии 1000км (при удачно выбранном времени для лучшего прохождения) дает скажем уровень сигнала в -90дБм на 10МГц, то на 1МГц он будет тоже -90дБм давать и услышать не получится, уйдет под атмосферный шум (который там на уровне -75) или же на частоте 1МГц сигнал придет мощнее по уровню? (из-за того, что частота меньше...) Это хочу понять.

Параллели с ЕН-атенной кстати непонятны.

Да это больше хохма и дружеский троллинг адептов ЕН (и наверно АА) антенн, которые верят в то, что там излучают только две катушки (а в приемных АА - только сам ВИП), а на самом деле, по многим исследования - излучает кабель, как у вертикала верхнего питания.

btr
О! Позвольте я Вас тоже как Valery и себя запишу в адептов приема радиоволн с фидерной линии))).

Не совсем так, на НЧ я адепт приема радиоволн с помощью Земли-Матушки.
Про земляной прием восьмидесятки на Деген здесь уже писал, еще добавлю.
Все древние радисты, и я в том числе, делали такой опыт - к диоду присоединяем высокоомные наушники и длинный кусок проволоки. В наушниках слышим одновременно две станции, Маяк и Первую программу.

Выбрасываем проволоку и вместо нее присоединяем хорошую Землю.
На слух прием не изменяется.
Естественно, что эксперимент проводился в дачных условиях.

Zmej
а на самом деле, по многим исследования - излучает кабель, как у вертикала верхнего питания.
Да мне пофиг на ЕН. Вон, Василий до сих пор помнит про чайник Рассела - который ему постоянно напоминает о несоблюдаемом им научном принципе "бремя доказывания лежит на утверждающем" - но не хочет он этому принципу следовать - проще заявить что "на орбите летает чайник" - а мы тут мол должны доказывать, что не летает.

Никаких антенных принципов АА не нарушает. Это обычный укороченный вертикал - работает пара элемент+противовес. Если же есть вера в прием фидером - то что будем делать с Дегеном и Белкой. Ну и прошу тогда обосновать новые принципы приема ВЧ сигналов фидером под водой )) тут скорее адепты приема фидером - из стана ЕН-щиков.

P.S. если бы я в начале эксперимента знал, что у скептиков есть мнение, что АА принимает фидером (а подводным особенно хорошо) - я бы просто прошел мимо - ибо пока с этим не разберетесь - эксперименты никакие вам не нужны... Я то был уверен, что мы проверяем то, что АА не вносит много шумов и имеет круговую ДН - а оно вон как. Тут совсем другие эксперименты надо ставить, и такими бессмысленностями я заниматься не буду - неинтересно разбирать очевидные заблуждения.

Zmej
Вот один из их графиков
Я ж писал:
по мен-мейд помехам там у них дискуссионно
Вы мне график по помехам даете.
А я говорил про атмосферу.
Всегда помним, что если антенна принимает атмосферу - значит она принимает все, что есть в эфире, согласно её ДН конечно. И при этом нам не важно, сколько мощности антенна снимает из эфира - лишь бы мы не вышли за границы шумов элементов самой антенны и нам хватило бы Кш приемной системы, чтобы получить примерно оригинальный с/ш

Да - и - они все абсолютные уровни приводят к изотропной антенне

Zmej
Да это больше хохма и дружеский троллинг адептов ЕН (и наверно АА) антенн, которые верят в то, что там излучают только две катушки (а в приемных АА - только сам ВИП), а на самом деле, по многим исследования - излучает кабель, как у вертикала верхнего питания.

В масть! :)

wazzoo
Ну и прошу тогда обосновать новые принципы приема ВЧ сигналов фидером под водой

Кстати интересный вопрос и тема есть на форуме:
Радиосвязь под водой

Вон пишет, под водой даже 433 МГц работает до определенной глубины!

Попутно интересую книгу нашел, не о распространении в воде, но можно в коллекцию записать https://www.itu.int/dms_pub/itu-r/opb/hdb/R-HDB-59-2014-PDF-R.pdf

Вы мне график по помехам даете.
А я говорил про атмосферу.

Да не важно, представьте, что это линия атмосферных шумов. Хочу для себя понять, если закачать одинаковый сигнал с одинаковых одно диапазонных штыревых антенн на 1 и 10МГц, на одинаковом оптимальном расстоянии в оптимальное время, на приеме получится одинаковый абсолютный уровень или на 1МГц будет больше дБм (микровольт и т.п.) принятого?!

wazzoo
что будем делать с Дегеном и Белкой?

Здесь уже говорили, что для хорошего приема Белку нужно взять на руки :)

Valery
Все верно - Белке нужен противовес
Без противовеса работать АА не будет.
А вот без подводного фидера - будет запросто

до определенной глубины!
Да - конечно, проникновение волн в толщу воды есть. Выше частота - сильнее поглощение. Что там от сигнала останется на 14 МГц в слабосоленой воде на глубине полметра? И какую ДН мы получим - если предполагаем прием на 30-метровый фидер, протянутый прямым отрезком?
Искажения ДН легко видны на веревке длиной 30-50 метров (провод в метре над землей) в моей локации на моем сетапе.

Прием фидером - это глупости. Я работал с АА без фидера на НЧ. На ВЧ уж тем более нам фидер не нужен - там уже АА по размерам считай обычный укороченный вертикал, который вы (аматорщики) даже на передачу используете.

если закачать одинаковый сигнал с одинаковых одно диапазонных штыревых антенн на 1 и 10МГц, на одинаковом оптимальном расстоянии в оптимальное время, на приеме получится одинаковый абсолютный уровень или на 1МГц будет больше дБм (микровольт и т.п.) принятого?!
Тут графики МСЭ по шумам ничего не дадут. Уровень атмосферы не влияет на дБм сигнала. Он влияет на финальный с/ш

Вон пишет, под водой даже 433 МГц работает до определенной глубины!
и чем меньше соленость-тем глубже эта величина.

На всякий случай акцентирую - такими глупостями, как доказывать отсутствие факта приема (такого, что заметно влияет на с/ш для участвующих в эксперименте антенн) на мой подводный фидер - я заниматься не буду ))
Просьба к тем, кто это заявляет - набросать хотя бы очень приближенную физическую модель, которая покажет, что с АА можно хоть сколько то близко получить уровни немногим меньше чем с вертикала при заданном Кпер антенны Ретро (он известен) путем приема на фидер на полуметровой глубине. И чтобы еще и ДН была круговой

P.S. добавлю, что Ретро в тесте показала себя идентично антенне АА1-0 - у которой фидер лежал на матушке земле сверху, по веточкам

ут графики МСЭ ничего не дадут. Уровень атмосферы не влияет на дБм сигнала. Он влияет на финальный с/ш

Конечно. Но, если окажется, что на 10 и на 1 МГц сигнал одинакового уровня придёт (наведется с ионосферы), то на 1МГц он уйдет под шумы.

Если принять, что по умолчанию на средних волнах абсолютные уровни больше (напряженности поля), то получается, что средневолновые сигналы мощнее проходят трассу или же там просто неадекватно больше мощи качают и поэтому все эти ВИП-антенны и без штырька принимают.. Но, как быть с НДБ-маяками, они же на десятки-сотни ватт всего и тоже принимаются. Короче, ничего не понимаю, надо взять паузу.

Zmej
На ДВ очень интересный минивип есть. У меня в доме висят часы. Размер механизма 10 на 10 см (обычный такой пластиковый блок для стрелочных часов). Внутри находится минивип, который принимает сигнал DFC77. Если посмотреть на него в эфире - довольно слабенький сигнал. А часам синхронизироваться хватает на микроААантенну - при чем даже днем в 2000 км.
Просто как пример.

wazzoo
На всякий случай акцентирую - такими глупостями, как доказывать отсутствие факта приема (такого, что заметно влияет на с/ш для участвующих в эксперименте антенн) на мой подводный фидер - я заниматься не буду ))

А слабо дотронуться телескопом Дегена до оплетки подводного кабеля? :)
И сообщить результат.
(если не в напряг)
Интересует прием на НЧ диапазонах.

Valery
Тут надо уточнить - я буду деген в руках держать и стоять в плавках в воде, или мне надо деген на пенопласт в воду положить ))
не - ради прикола конечно можно подотрагиваться - только мы ничего этим не выясним...

wazzoo

У меня тоже есть такие часы, подарили из Европы знакомые как-то, всегда считал, что там мини-магнитная антенна на фер. стержне...

Zmej
Можете поменять штырь на квадратную пластинку той-же емкости и убедиться сами, дв-св тот же уровень. Пластинку надо вертикально, или будет расти Свх. Принимает в данном случае фидер до контакта с землей.

А почему эта теория на КВ перестает работать? Если там, казалось бы, этот фидер (который до контакта с землей) должен лучше принимать (он ведь больше физически, пропорционально к длине волны на КВ, чем на ДВ-СВ).
Работает всё точно так-же. Только внешние шумы с ростом частоты меньше, и где-то они уже соизмеримы с собственными шумами АА. Поэтому на укв АА-пт уже бесполезны, только диполи.

передатчик на 1МГц и на 10МГц с одинаковой мощностью и антенной
В межзвездном пространстве с резонансными диполями сигналы будут одинаково, на Земле примерно так-же.

wazzoo
Тут надо уточнить - я буду деген в руках держать и стоять в плавках в воде, или мне надо деген на пенопласт в воду положить ))

Об этом я как-то не подумал, теоретик, блин :)
Но ведь где-то кабель вылезает из-под воды?
Можно там и "законнектиться"

не - ради прикола конечно можно подотрагиваться - только мы ничего этим не выясним...

Выясним работает ли у Вас Псковская Земля в качестве антенны.
(как у меня в МО :))

wazzoo
Все верно - Белке нужен противовес
Без противовеса работать АА не будет.
Прием фидером - это глупости. Я работал с АА без фидера
Не видите логического противоречия? Фидер и является противовесом для АА, а борода увеличивает емкость вертикального диполя, и фидер можно в сторону вынуть. Иначе будет частично горизонтальная поляризация, без бороды с горизонтальным фидером без вертикального куска. Если к белке аа с фидером 1м подключить, всё станет понятно. Фидер в проводящей среде уже не фидер как плечо диполя.

andory
В межзвездном пространстве с резонансными диполями сигналы будут одинаково, на Земле примерно так-же.

Так почему тогда у ДВ-СВ сигналов напряженности поля (сила сигнала в абсолютных единицах) больше?

Пусть, вещалки качают сотни киловатт, но ведь и НДБ маяки принимают на ВИП без штырька и длинного противовеса, тогда как по предлагаемом "примерно так-же" , они должны проходить ниже атмосфреного/локального шума и уже не приниматься, если учесть, что у них мощности не сопоставимы, всего 100-500Вт.