andory
Не вижу. Уже словесная казуистика пошла. Все что я хотел сказать - что АА не требуется длинный фидер для работы. Т.е. результаты что с длинным фидером, что с подключением АА коротким фидером будут примерно одинаковы - только и всего. Что мы впрочем регулярно наблюдаем, слушая например Белку и Деген - которым если и не хватает противовеса, то самую малость - уж точно не 30 метров провода

Когда я выяснял, откуда у меня на большой антенне (DHDL, веревке, EWE, Бевередже) идут на ДВ-СВ помехи 3..10 дБ над атмосферным шумом - я взял минивип АА. Элемент - пластина 10 см. Фидер - пару метров. Запитал отдельным аккумуллятором. Приемник - LAN-IQ - питаемый PowerBank-ом. Положил все это в машину - минивип повесил на короткий штырь над крышей авто. И спокойно и без напряга эта система ловила атмосферу на ДВ-СВ (т.е. шум атмосферы был выше шумов приемника).

но и усиление в УВЧ Афедри убавлено существенно
wazzoo
надо писать правильно , что было добавлено затухание, тогда особенно УКВ-мыслящий народ легче рисует последствия.

Хайо
было добавлено затухание
Тут все относительно. Исходно имеем 0 дБ. Потом добавляем усилитель +35 дБ, а чтобы он давал не +35 дБ, а меньше - добавляем аттенюацию. Т.е. по факту таки имеем усиление (относительно исходного уровня сигнала). Но все это ИМХО казуистика. Переменный Кш УВЧ нам роли в пределах заявленной для эксперимента погрешности не играет

Мне привычнее говорить "усиление". Могу писать "аттенюация" - это как наполовину пуст/наполовину полон...

wazzoo
Так нам и GP длинная не нужна, хватит 3-5м. А фидер на земле и в воде особо ничего и почти не принимает.
Еще можно добавить, что с фидером в 5-10 м над землей АА правильно работать не будет. С другой стороны, их по воздуху почти никогда не тянут.

andory
Это не мне надо говорить. Я был уверен, что весь скепсис касается вносимых схемой АА шумов и её ДН. А оказалось, что вопрос был про фидер. По весёлом стечению обстоятельств, у меня фидер вообще в воде.

у меня фидер вообще в воде.
в пресном озере бевер можно по поплавкам протянуть, а резистор к якорю.
А нет ли у Вас на примете плавучего кабеля?
см. след. пост.

Zmej
Бывает, что читаешь уже последние страницы книги и забыл ,что было в начале.
Очень полезно, вернуться к началу ветки и прочитать оригинал описания голландского чуда, убрать из мыслей и хотелок КВ-приём с этим миничудом ,так как он не для этого был сделан.

Подлинный минивип не даст максимально возможное С/Ш, а достаточное С/Ш. Оттуда пошли все заблуждения. Автор даже не рассматривал установку миничуда на крыше, заметим!

Поэтому опыты на озере получились по тематике ветки очень близко к изначальной точки дискуссии на ветке. Но всё было сделано для достаточного С/Ш на КВ, а не для максимального. Хотя разница получилась мизерная и это уже отдельная тема.

Борода вниз и фидер в строну (для околобалконных тестов) не вариант, так как получаем противовес с боковым отклонением и ДН наклоняется набок. Борода помогает на высоких КВ для упорядочения дипольной зоны АА. На низких частотах борода никак не меняет ситуацию, там работает доминирущим фидер до захода в горизонтальную плоскость грунта/озера, здания.

Но можно установить АА "монополь" на высокой мачте и последние метры делать из пластиковой трубы. Тогда борода создаст дипольную ситуацию и мачта не внесёт резонанс от своей высоты.

Проникновение в воду ещё зависит от поляризации и от угда впадения/отражения. Для образования дальней ДН можно исходить от очень острого угла и вода пресного озера ведёт себя как металл даже при несколько 100 кгЦ. Разница к морской воды можно домерить наверно в тщательном эксперименте. Но на фоне динамики ионосферы эта субдецибельная наука гибнет.

andory
Мы 14 МГц обсуждаем. Ну и пресное пресному рознь, наше довольно засолено удобренияи, есть проблема зарастания от этого

Бевер я и сам думал на поплавках запилить, но отказался, лодки часто ходят

Зачем плавучий кабель?

Тут все относительно
нет, не отностительно. Если у усилителя с Кш=0дБ убавить усиление, то Кш системы мало портится. А если к усилителю с Кш=0дБ добавить входной аттенюатор на 28дБ, то Кш системы будет чуть выше 28дБ. К сожалению, входная микросхема AD8369 работает по системе атт-усилитель.

Есть VGA, у которых сначала трудится усилитель на 10...20дБ с малым Кш, потом стоит переменный аттенюатор а потом уже выходной усилитель. Но у них есть свои заморочки. В целом AD8369 для 12бит на КВ подобран правильно. Но Кш надо всегда держать в рассуждениях, Вы не настроите усиление, настроится затухание и Кш!

Хайо
Но можно установить АА "монополь" на высокой мачте и последние метры делать из пластиковой трубы.
Что-то крутится укороченный диполь Надененко с тонкими кочиками.

Zmej
Пусть, вещалки качают сотни киловатт, но ведь и НДБ маяки принимают на ВИП без штырька и длинного противовеса, тогда как по предлагаемом "примерно так-же" , они должны проходить ниже атмосфреного/локального шума и уже не приниматься, если учесть, что у них мощности не сопоставимы, всего 100-500Вт.
100Вт и 100кВт это всего лишь 60 дБ, легко влезает в ДД. Уровень маяков обычно меньше, чем станций при приеме.

andory
смотрите около 105ой страницы пртотип ШВАБРЫ с тазиками.... круче уже некуда, даже ртуть можно залить)))

Активный диполь для приёма вертикальной поляризаиции - непростая штука. Там те же 2...3м нужен боковой вынес диполя от металлической мачты, жб-фассада и прочего почти проводящего материала. Это хороший вариант для балкона на средних этажах. Но если есть выход на крыше, то для вертикальной поляризации только "монополь" обеспечит чистоту по поляризации. На крыше вертикальный диполь мало даст лучшего по сравнению с правильно установленной АА-"монополь", у которой правильно организована дипольная зона вокруг усилителя. Установить на пластиковой трубе, дроссель отсечки 20см над плоской крыше.

Хайо
Помогите таки вопрос этот добить с VGA Афедри.
Вот мы имеем на спектре уровень шумов приемника -135дБ - без антенны.
Имеем две антенны (два сигнала), идентичные по с/ш для некоего полезного сигнала, идущего с них, но разные по амплитуде этого же сигнала. Допустим:
- с/ш сигнала равен 5 дБ.
- при включенном VGA +35 дБ - уровень шумов от 1-й антенны составляет -125дБ, а уровень шумов от 2-й антенны составляет -115дБ

Вопрос. Насколько изменится с/ш сигнала со второй антенны, если мы в этом VGA поставим затухание 10 дБ (т.е. будет не +35, а +25 ползунок)?

Вопрос к тому - значимо ли изменение с/ш при изменении положения ползунка VGA Афедри, или им можно пренебречь.

Я не замечал заметного по спектрометру изменения с/ш при движении ползунка. Т.е. полка шумов двигалась вместе с сигналом, сохраняя на экране спектрометра отношение с/ш. Из чего сделал вывод, что в нашем эксперименте, где нам достаточно намерить 1-2 дБ разницы - положение ползунка не играет роли (при примерно одинаковой позиции полки шумов на спектре для обеих антенн)

неужели надо на каждой странице повторять "краткое содержание предыдущих серий"? - сколько тестов - столько и условий их проведения , можно и повторить . " Сtrl+C - Ctrl+ V" - что тут сложного. Сложнее искать по форуму их.

http://www.ve2si.ca/images/BPL_ITU_dBm.gif - Они не обозначили уровни ниже 1МГц, там они слабые, слава Богу.
BPL - еще та гадость.

Чтобы сделать " Сtrl+C - Ctrl+ V" - надо искать. Сложнее искать по форуму их. и что поменялось?

Не надо просто делать неверные выводы, даже не уточнив условия (тем или иным способом). Получается на каждой странице каждый придумывает свои условия эксперимента - игнорируя напрочь фактические - и пишет свои выводы на основе своих представлений. Это испорченный телефон.

Мне привычнее говорить "усиление". Могу писать "аттенюация" - это как наполовину пуст/наполовину полон... - А вот здесь вы не правы . При усилении Кш может не меняться, а при Аттенюации он меняется. Я уже вам приводил картинку , а теперь для всех. Так меняется Кш у АФЕДРИ от выставленного усиления :

Увеличить
Разница в усилении в 35дБ дает большую разницу Кш . По графику видно, при полном изменении Кус усилителя АФЕДРИ в 45дБ на столько же меняется и Кш.

wazzoo, что-то мы на разных языках пишем, вы меня не понимаете , а я вас.
З.Ы. При максимальном усилении у АФЕДРИ мы имеем MDS равный -136дБм, а при "аттенюации" ( так будет правильней имея AD8369) в 45дБ, получаем -(135-45) =-90дБ. А изменение соотношение сигнала к шуму вы можете посчитать сами, выбрав вам нужный сигнал.
Еще, маяки имеют мощность сопоставимую с мощностью широковещательных станций, а то и более при своих 100Вт :). Забываете, что полоса маяков в тысячи и более раз меньше широковещательных. Вспомните , чем отличается CW от SSB

ats52
Мне кажется, вопрос с условиями теста на 14 МГц прояснился - если нет, просто спросите. Мне единственное что не нравится - когда делаются выводы на основе неверных представлений.

Сейчас меня больше волнует затронутый Вами ранее, и сейчас Хайо вопрос по Кш VGA Афедри и его влиянию. Поскольку в эксперименте мы сравниваем с/ш - мне надо понять - значимо влияние на с/ш положения ползунка усилителя в пределах разницы 10-12 дБ между каналами или нет. Я считал и считаю, что не значим - т.к. на спектре не наблюдаю изменения с/ш при изменении положения ползунка (с погрешностью 1-2 дБ и конечно в пределах допустимого MDS)

ats52
мы имеем MDS равный
MDS нам не интересен - у обеих антенн уровни более чем достаточны, и мы прекрасно попадаем в диапазон MDS. Интересно, как изменится с/ш при изменении аттенюации - пример я выше дал.
А изменение соотношение сигнала к шуму вы можете посчитать сами, выбрав вам нужный сигнал
Не могу - поэтому и прошу помощи добить вопрос. Пример для расчета я дал вот тут: Активная антенна от 10 кГц до 20 МГц размером... со спичечный коробок! - Страница 391

ats52
вот здесь вы не правы . При усилении Кш может не меняться, а при Аттенюации он меняется

Смотрю формулу для Кш, в ней коэффициент усиления находится в знаменателе.
Это означает, что при увеличении коэффициента усиления коэффициент шума уменьшается.

wazzoo
Я не замечал заметного по спектрометру изменения с/ш при движении ползунка. Т.е. полка шумов двигалась вместе с сигналом, сохраняя на экране спектрометра отношение с/ш. Из чего сделал вывод,

Вывод у вас правильный, но для объяснения нужно подробно разбираться с формулами.
Простое суммирование коэффициентов шума здесь не работает.
По науке получается так, что конечный результат будет зависеть от абсолютной величины входного сигнала.

wazzooИмеем две антенны (два сигнала), идентичные по с/ш для некоего полезного сигнала, идущего с них, но разные по амплитуде этого же сигнала. Допустим:
- с/ш сигнала равен 5 дБ.
- при включенном VGA +35 дБ - уровень шумов от 1-й антенны составляет -125дБ, а уровень шумов от 2-й антенны составляет -115дБ

Вопрос. Насколько изменится с/ш сигнала со второй антенны, если мы в этом VGA поставим затухание 10 дБ (т.е. будет не +35, а +25 ползунок)?
Получаем :
Уровень сигнала Сигнал +Шум по попугаям RX1=-125+5=-120dB
Уровень сигнала Сигнал +Шум по попугаям RX2=-115+5=-110dB ,ВВодим аттенюатор 10дБ , получаем -110дБ-10=-120 , , т.е сигнал потонул в шумах не потонул в шумах , имеем запас еще 135-120=15дБ. Сигнал+Шум сравнялись Расчет сделан для введения внешнего аттенюатора.
Мы имеем дело не с цифрами, а реальным приемником АФЕДРИ, где автор мог изменять усиление не только в предусилителе , а BGA микрухи АЦП в первую очередь, оставляя неизменным Кус предусилителя и тогда Цифры будут другие.
Так же, если менять только "усиление" AD8369, то в зависимости от того, на какой ступеньке "усиления " AD8369 вы находитесь , скачек 10дБ может изменить Кш на 6дБ, а может и на 10дБ. Там регулировка усиления производится аттенюаторами до и после УВЧ - в этом вся разница.

Смотрю формулу, в ней коэффициент усиления находится в знаменателе.
Это означает, что с увеличением коэффициента усиления коэффициент шума уменьшается. - Конечно. А вы считали по-другому ? :)

ats52

Дык я цитату из Вашего сообщения привел, прочитайте ее внимательно.
Только поэтому и послал Вам "маляву" :)

ats52
получаем -110дБ-10=-120, т.е сигнал потонул в шумах
Почему потонул, аттенюатор на шумы точно так же действует - это же абстрактное понятие - и полезный сигнал (FT8 например) и неполезный шум (атмосферный) - это компоненты одного сигнала. Получаем и для шума -10 дБ. Итого шум будет -125, а у приемника -135 - запас остается в 10 дБ.

Так же, если менять только "усиление" AD8369, то в зависимости от того, на какой ступеньке "усиления " AD8369 вы находитесь , скачек 10дБ может изменить Кш на 6дБ, а может и на 10дБ. Там регулировка усиления производится аттенюаторами до и после УВЧ - в этом вся разница.
Вот давайте с этим и разберемся, только с AD8369 для начала. Очевидно, испорченный с/ш - если он есть - АЦП уже исправить не в состоянии.

wazzoo

Иван, пока не начнете включать в рассуждения абсолютный уровень входного сигнала, толку будет мало.
ИМХО
Это мы уже проходили....., в смысле простого суммирования коэффициентов шума.

Valery
Давайте абсолютный. Меняем уровни, что я обозначил с попугаев на дБм - это примерно будет соответствовать правде - т.к. MDS у Афедри около -135 дБм насколько помню.

И так. Уровень шумов приемника -135дБм. Во входном сигнале, поступающем с выхода VGA с выставленным усилением +35дБ - уровень шумов эфира в области полезного сигнала -110дБм. Уровень полезного сигнала -105дБм. Т.е. имеем с/ш=5дБ
Теперь меняем на три ступени AD8369 усиление вниз (с +35 до +26). Как изменится с/ш сигнала? В моем понимании - никак - т.е. останется примерно +5дБ, как и было. В ином случае (например, стало +4 дБ или +3дБ) - нафиг нужен такой AD8369

wazzoo

Я полный профан в теоретической радиотехнике, поэтому толку от меня, "как от Козла молока" :)
Но обсуждение похожего вопроса хорошо помню, народ успокоился только после прочтения какой-то популярной статьи.
Постараюсь ее найти.

Valery
Да мне статья не поможет :) есть готовые гуру тут - их объяснения и расчеты будут надежнее. Я просто ориентируюсь на то что вижу - меняя положение усиления в VGA - изменения с/ш не наблюдаю (пока полка шумов эфира не уезжает ниже полки шумов приемника, конечно же!)

wazzoo
Уровень полезного сигнала -105дБм. Т.е. имеем с/ш=5дБ

Вспомнил логику рассуждений.
Народ увеличивал уровень сигнала "до безобразия" и считал соотношение сигнал/шум на выходе.

изменения с/ш не наблюдаю (пока полка шумов эфира не уезжает ниже полки шумов приемника, конечно же!)

Ваше наблюдение находится в полном согласии с законами теоретической радиотехники и не противоречит им :)