Valery
Безобразие нам не надо :)
У нас в эксперименте уровни довольно низкие по с/ш, любительская цифра ж, при чем в массе DX - не Вести 600 кВт в соседнем селе )). Так же как и разница между каналами в усилении - не более 3-4 ступеней (а в тесте 14 МГц было 1 или 2 - уж не помню)

ats52
полоса маяков в тысячи и более раз меньше широковещательных. Вспомните , чем отличается CW от SSB
Маяки таки тоже в АМ долбят. Т.е. когда мы говорим о NDB и вещалках - вся разница - только в требуемом с/ш у боковой полосы для идентификации - для пипсов NDB надо в районе 3дБ, для голоса поболее. Глубина модуляции у NDB так же плавает, как и у вещалок - так что при одной и той же мощи на несущей - будем иметь разные шансы услышать.
В целом - сколько я анализировал сигналы на СВ - уровни несущих примерно коррелируют по дБ разнице мощи в передатчиках. Плавание есть конечно - т.к. антенны разные и ситуативно прохождение, но средняя разница видна легко. Если набить руку - на слух можно даже понимать, на какой частоте идет 50 кВт из США/Канады, а на какой 5-10кВт

Кстати, были случаи - ловились маяки 25 Ватт из Аляски тут (в АМ конечно) - на ДВ-СВ. А уж маяки 15-50 Ватт из Европы - слышны постоянно в разном количестве - все в АМ конечно. Любители с заявленным 1 Ватт ERP так вообще ломятся при этом в CW. У NDB ведь моща передатчика указана.

wazzoo, я не прав , буду корректировать свое сообщение. Если не соотношение С/Ш , а С+Ш, то не проколося бы .
"ats52
получаем -110дБ-10=-120, т.е сигнал потонул в шумах
Почему потонул, аттенюатор на шумы точно так же действует - это же абстрактное понятие - и полезный сигнал (FT8 например) и неполезный шум (атмосферный) - это компоненты одного сигнала. Получаем и для шума -10 дБ. Итого шум будет -125, а у приемника -135 - запас остается в 10 дБ." - как бы так.

wazzoo, Я уже забыл , как называется правильно прием сигналов, когда форма АЧХ приемника соответствует форме спектра сигнала, кажется "оптимальный", так вот выставляя ПП приемника 3кГц у вас этого приема нет. А передатчик, имея в спектре три палки ( тон ВБ и тон НВ и несущая) излучает в общей полосе исчисляемой Герцами ( мы для получения приема можем уменьшать ПП приближаясь к "оптимальному приему", в отличие от широковещательной , где помимо несущей имеются две боковые с полосой исчисляемой в несколько тысяч Герц, на кот. и уходит бешанная мощность станции.

ats52
Если мы говорим о спектре - то при одной и той же мощности и одной и той же глубине модуляции в АМ - Вы увидите что единственную палку манипуляции морзянки у NDB, что какой-нибудь 1000 Герц тынц на макс.громкости в составе транслируемой музыки - на одном и том же уровне над шумом - и никакого доп расхода мощности на это не уйдет. Собственно, NDB это как правило - обычные АМ передатчики, на НЧ вход которым подается "музыка" из 1000/400 Герц тоновых нот

Да - на стороне приемника мы можем повышать читабельность, оптимизируя полосу и АЧХ (применяя алгоритмы NR в том числе). Но разница между АМ и CW остается существенная. Видя палку несущей на 10дБ над шумом - вы зачастую не услышите манипуляции NDB, они будут ниже. А был бы это CW - это был бы громкий сигнал.

wazzoo

Че-то не понимаю сути вопроса, как будет влиять регулировка ползунка на СШ?! Не нужно вообще заморачиваться для КВ, на предмет, как там устроена регулировка (включением аттенюаторов или регулированием к.ус. активной схемы)

Все очень просто, пока вы не выставите чувствительность приемника меньше, чем шум с антенного кабеля - ухудшение СШ не будет, просто будет вся подошва шум+сигналы смещаться по экрану. А вот с момента, когда чувствительность задвинули сильнее, чем нужная сигналу с кабеля - уже и сигналы просядут по СШ.

Единственный нужный критерий - это выдернуть кабель и глянуть, шум эфира на пустой частоте был хотя бы 6-10дБ выше собственного шума или нет. Если не был - добавить чуха, если был более 15дБ - убавить до разницы 6-10.

Любители с заявленным 1 Ватт ERP так вообще ломятся при этом в CW

Это на каком диапазоне то? И что-то я не помню кучи любителей телеграфа со столь малой мощностью ))

Зачем плавучий кабель?

Для инсценировки музыкального видеоролика победителя с ретро-палкой на озере.
Вот текст песни:

Я Водяной, я Водяной...
Шумы не водятся со мной...
А все мои подружки:
Друины да Федрюшки,
Ох, какая радость...
А фидеры - в болото!
Живу я как Незнайка,
А мне писать, а мне писать,
А мне писать, охота...

Ролик будет визитной карточкой для покорения Европы. Да, что там Европа... надо двигаться дальше. Руководитель проекта уже сделал шаг в этом направлении - на водной поверхности, на вершине двадцатиметровой мачты закреплена ретро-премиум-палка с многометровой бордой. Это уже завоевание Америки!

wazzoo
Я не понял толком что Вы хотите. Но если нужно понять SNR конкретного сигнала в зависимости от gain AD8369 в разных каналах, т.е. определить лучшую антенну, берем эту картинку или таблицу где видна зависимость Кш.

http://www.radioscanner.ru/uploader/2020/n_f_vsgain_code_at_7.png

По ней видно что Кш самый лучшей (меньший) при как бы большем gain, по сути - меньшем уровне аттенюации. Почему так, а потому что любое затухание в цепи усилителя это эквивалент зашумленности.

Значит самый высокий SNR будет у сигнала который прошел через AD8369 с самым меньшим уровнем этого включенного аттенюатора. Понятно, что нельзя увеличивать gain до IM. А дальше смотрите какую разницу в каналах в gain выставили и сравнивайте по таблице, вычисляя разностный Кш между этими каналами.

Пример: в одном канале сигнал с уровнем -80дб при gain +10, во втором при таком же SNR -70 gain выставлен +15. Смотрим таблицу напротив +10дб, Кш примерно 19дб, напротив +15дб, Кш примерно 7дб.

Вопрос, в каком канале лучшая антенна? Т.е. та с которой приходит сигнал с максимальным SNR.

Ответ: во втором. Почему так? А потому, что несмотря на то что во втором канале меньше аттенюации, у него суммарный Кш все равно меньше чем в первом, значит более высокий уровень сигнала уже поступает от антенны. Проверяем:

19 (Кш первого канал) - 7 (Кш второго канала) - 10 (разница между уровнями сигнала 80 - 70) = 2дб.

Но это не точно! )))

wazzoo
пока я пешком шёл домой из офиса тут весь лес сгорел))

Для простоты восприятия Вам надо "разорвать" AD8369 а 2 части. Сначала аттенюатор у входа и за ним усилитель. Этот усилитель никак не меняется в параметрах при изменении параметров в программе. То есть ,если на входе поставить терминатор-заглушку ,Ваш приёмник всегда шумит на этих -135дБмВт и не важно что Вы там меняете ручкой "усиление" = аттенюатор. То, что на экране меняется картина - это программист-разработчик так программировал с перерасчётом на вход аттенюатора.

Далее, у AD8369 имеем особенность что ступень 3дБ сидит после усилителя по соображениям точности затухания. Поэтому Кш меняется шагом не 3 дБ, а шагом 6дБ.

Когда затухание минимальное (в софт это максимальное усиление назвали некорректно) Ваш приёмник в целом реально шумит на уровне -136дБ. Уберем ради простоты шаг 3дб, рассмотрим только входной аттенютор, шагающий на 6дБ. Поставим "усиление" на 6дБ ниже максимума , атт=6дБ. Это значит, если ранее сигнал на -130дБм был С/Ш 6дБ , теперь он имеет С/Ш 0дБ ... итд...

Т.е в конце при атт=макс на 42дБ сигнал на С/Ш=0дБ должен быть -136+42=-94дБмВт. Из-за большого усиления последующий аттенюатор шагом 0/3дБ на шумы практически не повлияет.

Вот теперь самый важный момент. И тут "смотреть радио" на SDR стал велийкое дело. Вы правильно отметили , если видите живой эфир на пустых частотах , насчёт С/Ш всё в порядке и можно аттенюатором убрать интермодуляцию, пока есть эффект, что подцепление антенны подымает общую шумовую дорожку на несколько дБ, желательно 6...10дБ.

Если предполагать идеальную изотропную антенну, то на высоких КВ эфирные шумы малые и нельзя выставить большое затухание. А на НЧ-диапазонах может и 42дБ не страшно. Это всё к тому, что SDR надо всегда правильно стыковать с выбранной антенной , отледить живучесть системы по шумовой дороге. Поэтому был правильный вывод сделан, на 14МГц поставить ФВЧ, чтобы можно было установить подходящее затухание в входном аттенюаторе.

Всё это было изобретено ещё в 1950их годах , когда у зеленных и серебристых ламповых приёмниках поставили аттенюаторы, как минимум 0-20-40 дБ , но были и шикарные варианты шагом 6дБ до -60дБ. Тогда опытный оператор выставил оптимальное затухание, чтобы интермодуляция исчезла ,но С/Ш сигнала не пострадало.

ZmejВсе очень просто, пока вы не выставите чувствительность приемника меньше, чем шум с антенного кабеля - ухудшение СШ не будет, просто будет вся подошва шум+сигналы смещаться по экрану. А вот с момента, когда чувствительность задвинули сильнее, чем нужная сигналу с кабеля - уже и сигналы просядут по СШ. - wazzoo так и делает. Мы выше выяснили . Все регулировки в разумных пределах.

Хайо
То есть ,если на входе поставить терминатор-заглушку ,Ваш приёмник всегда шумит на этих -135дБмВт и не важно что Вы там меняете ручкой "усиление" = аттенюатор.

Что-то я запутался.
Для упрощения перевожу всё "на свой лад".
На столе стоит аналоговый приемник, на его входе заглушка 50 Ом.
Кручу ручку "Усиление ВЧ" и наблюдаю увеличение и уменьшение шума.

Но Вы утверждаете, что шум в наушниках не должен измениться.
Вот это не понятно, просьба растолковать :)

Valery

В большинстве приемников и буржуйских трансиверов (кроме IC7300/7610) ручка "усиление ВЧ" - на самом деле ручка УПЧ...

Zmej

Неееа, захожу в инженерное меню FT-817 и там регулирую усиление по ВЧ.
На разных диапазонах и для разных антенн оптимальные цифирки получаются разные.
Эта малышка у меня используется как приемник и работает практически круглосуточно :)

Valery

Откройте схему, даю навскидку 95%, что это по схеме регулируется полевик после первой ПЧ.

Zmej

Схемы под руками нет, но вопрос остался.
Вы тоже считаете, что ручкой "Усиление ВЧ" не получится изменить уровень шума в наушниках?

Valery
в обсуждаемом приёмнике -136дБм не меняются. То что Вы можете там после него крутить усиление в последующих узлах, это уже совсем другое дело. От этого не меняется шум первого транзистора после аттенюатора.

Если это настоящая ВЧ ручка на входе, которая переменный аттенюатор или управляет пин-диодным АТТ, или цифровым дискретным АТТ - разницы не будет, при отключенной антенне.

Но, в 95% случаев приемников ручка "усиление ВЧ" - это регулятор цепей УПЧ.

Zmej
по схеме регулируется полевик после первой ПЧ

Вы правы, регулируется смещение первого каскада УПЧ.

Думал-думал, но так и не понял, почему уровень шума при увеличении усиления не меняется.
Как-то это не сочетается с моим жизненным опытом :)
С аттенюатором на входе УВЧ вопросов нет.

Хайо
Спасибо, стало понятно. И почему ступенчато (это вообще не понимал, откуда берется) и в целом. Главное, разобрались, что на с/ш не влияет (пока находимся заметно выше шумовой дороги приёмника). Да, к ФВЧ я обратился именно потому что увидел, что интермоды лезут раньше, чем видим на экране шумовую дорогу эфира. Со спектрометром sdr согласовывать уровни легко. Без него надо как то иначе измудряться)) интересно, как это делалось? АРУ наверное на себя брало работу

Zmej
На 475 кгц, где то там. Попозже скину парочку

Valery
почему уровень шума при увеличении усиления не меняетс
Ршвых=Кш*Кр*Ршвх это работает и для всего приемника.
Кш показывает, насколько увеличится шум (входного резистора) относительно нешумящего усилителя. Сколько на входе (согласованных) аттенюаторов не прикручивай Ршвых не изменится, на выходе шум не изменится. Условно считаем, что Рвх тепловой шум резистора входного. Реальный резистор может шуметь больше, но реальный аттенюатор обычно шумит как реальный резистор этого типа. Если поставить аттенюатор -10 дБ, Кш приемника на эти 10 дБ и увеличится., Ршвых не изменится
А вот если мы Кр внутри приемника увеличим, Ршвых увеличится, а Кш (способность к приему слабых сигналов) не изменится

andory
Ршвых=Кш*Кр*Ршвх это работает и для всего приемника.

В формуле не хватает одного слагаемого, но суть дела это не меняет.
Главное, это вывод:
"...А вот если мы Кр внутри приемника увеличим, Ршвых увеличится..."
и я с этим согласен.

Похоже, что нас здесь только двое, таких умных :)
А всё уважаемое сообщество думает "наоборот".
С антенными усилителями мы работаем на "грани "фола", в шумовом смысле.
Поэтому хотелось бы еще раз услышать мнение Спецов "по тарелочкам".
Иначе останется некоторое чувство неудовлетворенности :)

Valery
В формуле не хватает одного слагаемого
Все слагаемые на месте, ничего больше не надо. Формула выведена из определения Кш.
В общем, достаточно единожды измерить самостоятельно Кш своего приемника, чтобы больше не наводить тень на плетень.
SSB Кш не меняет, нужна только полоса пропускания и среднеквадратичный вольтметр (мультиметр True RMS).
Шум резистора Рш=к*То*Пш, к-постоянная Больцмана, То в Кельвинах, 300К, Пш- полоса. Выход пересчитать на 50 Ом, мерять в вольтах, считать в дБ.

Главное, это вывод:
"...А вот если мы Кр внутри приемника увеличим, Ршвых увеличится..."
Усиление регулируют, чтобы было комфортно сигнал слушать. Комфортно - это с шагом децибел 10, не более.

С антенными усилителями мы работаем на "грани "фола", в шумовом смысле.
Эти АА "шумят, как паровозы", во всяком случае, Кu=0,5 это увеличение Кш в 2 раза. А сделать меньше, с учетом ДД, не получается.

andory
Если точно, Ршвых=Ршвх.экв*Кр, а учитывая, что Рш.вх.экв=к*Т*В*(Кш-1), получим Рш.вых=к*Т*В*(Кш-1)*Кр. А чтобы понять поведение Рш.вых, надо понимать, чем регулируется Кр
Эти АА "шумят, как паровозы"
Кш КВ-шной АА как правило довольно большой, но если он меньше чем Кш внешнего пространства, есть возможность влезть в ДД сигналов при условии достаточной линейности усилителя АА. На УКВ удается достичь Кш<10dB на GaAs полевиках

Proffessor
Интермодуляционной составляющей шума пренебрегаем? ))

btr
тут речь идет о потенциальных возможностях приемного тракта, IMD шум это отдельная песня, очень громкая на КВ и очень тихая на УКВ

Proffessor
Если точно, Ршвых=Ршвх.экв*Кр,

Если еще точнее, то у andory представлена формула для реального усилителя.
Поэтому добавка слагаемого "мощность внутреннего шума усилителя" обязательна.
А ваши формулы для "модели" идеального усилителя.
Результат расчета выходной мощности шумов для обеих "моделей" реального и идеального усилителя будет одинаковым.
Но первый как-то ближе к жизни :)

Пытаюсь влезь во все шумовые тонкости, но пока дошел только до половины :)

Proffessor

Интересно Ваше мнение по поводу регулировки усиления ВЧ и мощности шумов в наушниках.

Zmej
Вот 1-Ваттники ERP в CW в районе 500кГц , snr в районе 15-25 дБ в полосе 5 Герц - на слух хорошо слышны:



А вот самый маломощный из принятых с Северной Америки. 525 кГц Аляска, 6400 км, 25 Ватт передатчик в АМ - snr в районе 1-2 дБ


И типичный 25-Ваттник из Европы, 311 кГц - таких много, проходят постоянно. Так же АМ-передатчик конечно


Все это ловится на АА спокойно (здесь на веревку - веревка работает примерно так же).

Valery
мощность шума в наушниках меняется от прокрутки громкости. Но это никак не повлияет на Кш приемника. Поэтому привязка к НЧ-выходу без смысла есть и всегда была. Это просто когдато 100лет назад ввели по причине ограниченных возможностей с измериловкой.
Также всякие крутиловки "RF-gain" которые на самом деле меняют усиление в УПЧ не меняют Кш приёмника. Это я наглядно показал при описании доработок в S-2000 , где "RF-gain" вершиной китайской радионауки была сделана предельно никудышней.

В конфигурации антенна-аттенюатор-усилитель не меняется Кш усилителя и не меняется шум на входе усилителя от того, что крутим аттенюатор. Т.е. если там работает усилитель с Кш=1дБ , то это никак не меняется с затуханием. Но Кш, приведенный к входу аттенюатора напрямую зависит от аттенюатора и тем самым Кш от приёмника с аттенюатором практически равно затуханию в аттенюаторе, если усилитель качественный и мало шумит. Поэтому в случай wazzoo при убавлении "усилении по софту" на 6дБ вызывает переключение на следующий ступень входного аттенюатора и увеличение Кш приёмника на 6дБ. А промежуточные шаги на 3дБ с выходным аттенюатором практически не меняют Кш приёмника, убывает только амплитуда к АЦП. Этим принципом работает большинство анализаторов, потому что можно "на пальцах" посчитать условия эксперимента. Показатели активного тракта не меняются, движется вся картина четко по установке аттенюатора. Недостаток - стремительный прирост Кш всей системы. Поэтому в анализаторах поставили опциональные предусилителя для замеров , где нет мощных сигналов.