Valery
Думал-думал, но так и не понял, почему уровень шума при увеличении усиления не меняется.

О каком усилении речь? Если крутить усиление "ВЧ", которое на самом деле является усилением ПЧ (тот полевик в схеме между 1й и 2й ПЧ типовых супергетеродинов), то на слух будет меняться шум, потому, как меняется коэффициент усиления в тракте, все ведь логично и должно быть понятно пенсионеру, и пионеру, как говориться...

wazzoo

Со спектрометром sdr согласовывать уровни легко. Без него надо как то иначе измудряться)) интересно, как это делалось?

Да так же и делали, по с-метру или на слух, разницу в 10дБ шума любой с-метр достаточно точно покажет и опытный радист на слух поймет, отключением-подключением антенны, достаточно ли шума или нужно добавить чутья (переключить АТТ на меньшее значение, или включить УВЧ на ВЧ-диапазонах).

Итальянский маяк на 476кГц я тоже слышал (или видел на спектре), уже не помню, т.к. на то время было несколько QTH, где мог слышать и где-то только видеть из-за шумов. Там Т-образная антенна на высоте между двух 9-этажек с емкостной нагрузкой длиной 60м и 50Вт передатчик.
Но, не стоит говорить, что прям валят они и массово, это единичные передатчики почти с уникальными (для р/л) условиями по антеннам. Так же есть в Подмосковье у человека на высоте 16-24+ этажных домов антенна для 136кГц с емкостной нагрузкой в виде петли 160м периметром, то его на 200Вт слышно телеграфом на слух до 1000км. Это исключение, чем норма, так сказать.

Хайо

Спасибо за подробный ответ, бОльшая часть Вашего сообщения понятна.
Нооо, один из бзиков у меня остался :)

мощность шума в наушниках меняется от прокрутки громкости. Но это никак не повлияет на Кш приемника

Я кручу не ручку "Громкость", а ручку "Усиление ВЧ".
Усилитель ВЧ - это полевой транзистор, крутизна которого изменяется напряжением смещения на втором затворе.
Сигнал с входного контура подается на первый затвор.
Приемник самодельный типа Лаповка на КП350.

По формуле, при увеличении усиления Кш уменьшается.
А Вы это отрицаете, и как мне дальше жить - не знаю :)

Valery
в аналоговых приемниках как правило усиление ВЧ - это по сути регулировка аттенюатора на входе УПЧ или между каскадами УПЧ. При отключенной антенне это как правило не влияет на уровень собственного шума приемника в наушниках, так как дополнительных реальных источников шума не добавляется, аттенюаторы физически не могут дать больше 1кТ. Это при нешумящем смесителе. Но если сильно шумит смеситель (вклад шума смесителя в выходной шум приемника больше, чем вклад УПЧ), то шум в наушниках будет увеличиваться при кручении ручки "усиление" вправо

Proffessor
в аналоговых приемниках как правило усиление ВЧ - это по сути регулировка аттенюатора на входе

В моем случае это не так.
Реально был построен Лаповок и усиление по ВЧ регулировалось в первом транзисторе.
(дурные воспоминания, Лаповок меня разорил посредством этих КП350)

Вы утверждаете, что Кш полевика не менялся?

Valery

Если крутится усиление входного транзистора реального УВЧ (не упч!), конечно меняется все сразу КШ (ака чувствительность, mds и т.д.) и К.УС., вообще от регулирования по затвору меняется к.ус. в более широких пределах, а оптимальный КШ - в каком-то более узком диапазоне напряжений смещения (иначе говоря токе стока).

Кроме того, как известно наибольший вклад в КШ дает первый усилительный элемент, поэтому изменение КШ каскадов УПЧ (при регулировке их усиления) почти не оказывает влияние на КШ всего РПУ, меняется лишь к.ус. УПЧ и это изменение слышно в виде изменения громкости шума.

Valery
Если усиление регулируется изменением крутизны посредством изменения режима транзистора по постоянному току, его Кш изменяется но это изменение незначительно, и также незначительно должен меняться уровень шума на выходе усилителя, так что скорее всего это он усиливает шум второго смесителя

Valery
посмотрел схему приемника, там регулируемый каскад не в УПЧ а в УВЧ, так что шум смесителя отпадает. Выходной шум УВЧ (КП350) может изменяться от изменения тока, но незначительно

Zmej
Если крутится усиление входного транзистора реального УВЧ (не упч!), конечно меняется

Спасибо, именно это и хотел услышать.
Будете третьим в нашей компании :)

Proffessor
его Кш изменяется но это изменение незначительно

До таких вершин дошел чисто опытным путем.
Но моя "техническая мысль" пошла еще дальше :)
В самодельных приемниках добивался такого усиления ВЧ, чтобы услышать шум входного контура на резонансной частоте.

Всем спасибо за помощь.

Добавил.
Итого - при увеличении усиления ВЧ мощность шума в наушниках возрастает, а Кш уменьшается.

Итого - при увеличении усиления ВЧ мощность шума в наушниках возрастает, а Кш уменьшается.

Но, КШ меняется не пропорционально.
Вообще КШ, который изменяется от режима двухзатворного трансзистора может быть актуальным на УКВ, где разница 1 или 3-5дБ КШ может влиять на результат приема, тогда как на КВ внешние шумы на порядок выше всегда.

Zmej
Но, КШ меняется не пропорционально.

У меня вопрос был чисто теоретический, типа "принципиальный".
И возник он в связи с известным утверждением.... :)

Valery
УВЧ Лаповка на КП350... Вот я и спрашивал Хайо, о том, что было не так в схемотехнике тех лет на этих полевиках, но он не ответил. Да, сейчас можно говорить, что регулировка по второму затвору не шедевр, но тогда... Было конечно много народного творчества на КП350, и на КП306 для УКВ.
В УВЧ КВ при регулировке усиления Кш меняется незначительно, это так. Но при узкополосной селекции на входе эти полевики работали при небольших токах, в отличие от ИП АА. Тут разница принципиальная.

Zmej
Согласен насчет УКВ. На примерах дальнего приема ТВ в прошлом было очень наглядно видно. И картинка на телеакране это отлично показывала. При приеме в нормальной помеховой обстановке все определял ток первого каскада УВЧ ДМВ, который был размещен на антенне. Например, для КТ3101А, КТ391А это примерно в диапазоне 1..1,5 мА. Второй каскад конечно при большем токе, он только для компенсации потерь в фидере. Для комнатной логопериодической активной антенны ДМВ он естественно был не нужен.
А сейчас в современных городских условиях это уже не будет работать.
В Одессе были товарищи увлекающиеся дальним приемом ТВ, у некоторых были серьезные наработки в этой области. Ну и в Ленинградской области, ближе к границе с Финляндией это было развито. Про остальные места не знаю, лично не был знаком.

А в городских условиях, с учетом ИМ, на "двойке" антенные усилители многие делали в паровозном стиле на КТ610 и мощнее. Тут уже борьба с ИМ в стиле Хайо. Я подобные вещи не делал, прсто было не интерестно.

Ну а на КВ всегда надо различать помеховую и беспомеховую обстановку, где борьба с интермодуляционным шумом имеет первостепенное значение, а где нет.
АА - это ИП и "кабельный усилитель". Задача этого кабельного усилителя только компенсация потерь в фидере. Дальше в приемнике в зависимости от ситуации комбинация степеней регулировки аттенюатора или УВЧ и УПЧ. В идеале еще малошумящий УНЧ и пассивный частотный корректор для наушников.

Valery
До таких вершин дошел чисто опытным путем.
Но моя "техническая мысль" пошла еще дальше :)
В самодельных приемниках добивался такого усиления ВЧ, чтобы услышать шум входного контура на резонансной частоте.

А я-то думал при настройке входного контура в резонанс транзистор начинает шуметь больше. Оказывается контур шумит :))
Часто пользовался этим способом для настройки сопряжения контуров без приборов по шумам на слух. Не по атмосферным или бытовым шумам, а именно по внутренним приёмника.

Mihaill
Оказывается контур шумит :))

Очень расстроился при первом включении "Радио-76" на прием.
Не слышу шума входного контура, хоть убейся!
Начал подбирать транзисторы с большим коэффициентом усиления, не помогло, не хватает усиления по ВЧ.
Услышал шум входного контура только при намотке одиночного контура на ВЧ кольце, выдранном из фильтра ПЧ ЧМ лампового приемника.

С длинной антенной Радио-76 нормально работал на прием без всяческих моих изобретений :)

vasya pelengator
сразу извиняюсь за раздражитель Вам - ответ на режимы найдете в РАДИО 2015/2016 про доработке S-2000 по части 1ой ПЧ55845кГц. Можете всё аналогично перенести на КП350, проблема только в крайне не годных даташитах про Кп350. Придётся всё самому вымерить. Но всё реализуемо тоже. Ещё проблема в том, что нет даташитов для КП306/350 по изменению параметров при действии АРУ. Вот поэтому нет в советской литературе нормальных схем с этими транзисторами и совсем не реализуется их качество в качестве схем. Я на КП350 много делаю и у меня всегда есть коробка запасов. Самое забавное с ними и с КП305 - у них нет защитных диодов на кристалле и поэетому можно реализовать уникальные ключи для малых сигналов, например, переключать ФНЧ в ФАПЧ для сверхмалых шумов в ФАПЧ.

Valery
Ваш впрос по шуму УВЧ на КП350 связан с ответом выше. для подбных транзисторов существуют 2 способа регулировать усиление. По причине херовых даташитов в СССР применяли более простой способ, который рушит и Кш и линейность при убавлении усиления. Суть этого способа - транзисор перводят в режим с малыми токами. Поэтому его крутизна падает и входное (почти неизменное) шумовое напряжение усиливается меньше. Кш не растёт столь резко, как падает усилиение, но растёт.

Другой способ состоится в том, что "нижний" транзисор остаётся при токе , но рабочий режим уходит в режим почти насышения. Тогда Кш меньше портится, линеность остается хорошей, усиление можно на примерно 20...30 дБ убавить, при этом Кш остается ниже 20дБ и если хватит после УВЧ усиления и малошумности смесителея, Кш приемника остаётся на уровне менее 20дБ. Там всё ещё зависит от режима с нагрузкой и абсолютного значения усиления.

Транзисоры КП350 и КП306 правильно работают как и все MOSFET при достаточно больших токах, на что в советской схемотехнике никто не шёл сознательно и последовательно. И в теоретической литературе про это не писали. Всё пошло с аппнотаов от VALVO и RCA про 2N200...2N211 , где описали эти 2 разного способа АРУ. И несмотря на то, что это в публикациях в ГДР неоднократно просветило, и в ГДРовских схемах на КП350 до этого ен дошли практически. Видимо все боялись, токами работать с этими тогда дефицитными и дорогими транзитсорами. Наладили их по минимальному способу.

Да , при правильном налаживании можно достучиться до "шума контура". На самом деле эот не шум контура, а транзистора, который при настройке на резонанс имеет максимальное напряжение. Не путать с Кш! При этом как раз Кш может быть близко к оптимальному.

Пора подвести итоги.
Меня учили тому, что в правильно спроектированном приемнике:
1. шумят только первые каскады, шумами последующих ( их вкладом) можно пренебречь.
2. установка антенного усилителя должна прибавлять шум на выходе приемника. Если этого не происходит, то либо он идеальный либо слабый.
3. при установке на входе приемника аттенюатора ( фильтра , фидера.....) Кш меняется на величину его затухания.
4. регулировка усиления после первого каскада работает , как регулятор громкости и на величину Кш не влияет.

Хайо
Транзисоры КП350 и КП306 правильно работают, как и все MOSFET при достаточно больших токах, на что в советской схемотехнике никто не шёл сознательно и последовательно. - у нас были разные источники информации и транзисторов, 350 и(306)-ые у меня всегда работали при больших токах и имели Кш намного меньше 20дБ ( я про 144МГц), у BF991 ( может тип путаю, очень давно было ) работали лучше, конечно , но доставались только через финнов и были в дефиците.
vasya pelengator
....Например, для КТ3101А, КТ391А это примерно в диапазоне 1..1,5 мА.... -странно, у них штатный режим 5В 5мА.

Хайо
В Радио кое что из ваших статей я читал, но не все. От книжки бы не отказался, т.к. это удобно полистать на досуге. А журнал находится сейчас на том же уровне, что и наше общество, его период расцвета давно прошел. На мой взгляд это были 70-е годы, энтузиазм был самый настоящий, когда существовал отечественный радиопром, пусть и со множеством недостатков. Сейчас журнал у меня вызывает только уныние, поэтому его почти не читаю. И вообще не представляю интересное ежемесячное издание в стране, где не существует своей радиопромышленности. Некоторые возобновленные "зеленые" производства не в счет.

А насчет полевиков, очевидно дефицитность и стоимость играла свою роль, никто бы не стал их разгонять по току. В литературе этого вроде не было. Я даже их при токе 10..20 мА никогда не проверял.

ats52
Про токи КТ3101А, КТ391А - это из реального опыта, и не только моего. При приеме слабых сигналов было максимальное отношение С/Ш. В массовой литературе это не освещалось, одесситы в этих делах преуспели в то время. В ленинградской области видел творения по проще, на КТ371, если не путаю. Но это было конечно похуже. В перестройку уже некоторые схемы пошли в народ, но например в Радио так и не были опубликованы)))

На 144 МГц при каких токах работали КП306 и как это отражалось на Кш УВЧ?

Хайо
на КП350 до этого ен дошли практически. Видимо все боялись, токами работать с этими тогда дефицитными и дорогими транзитсорами.

ОФФ
Да, в Москве эти транзисторы были и дорогими и дефицитными, мне было проще покупать у "жучков" КП306.
А вот в Питере было все наоборот.
После того, как половина КП350 в результате пайки и установки режимов по току ушла "в мир иной", пришлось снова что-то изобретать.
"Изобрел" составной транзистор КП350 из двух КП305, которых было навалом и задарма.
Эти транзисторы привозили знакомые из Александрова (НИИПП, ныне покойник, его убила перестройка), скорее всего их не воровали, а просто "брали" :) под видом "некондиция". Желтенькие ножки-шляпки, без маркировки, красота. Но тоже дохли, как мухи.

На самом деле эот не шум контура, а транзистора, который при настройке на резонанс имеет максимальное напряжение

Не соглашусь!
Не подумайте, что из вредности :))

Первый раз я услышал шум входного контура когда спаял ламповый конвертер Пенкина на 28 МГц.
Транзисторов тогда еще не было.
(в смысле у меня :))

ats52
Пора подвести итоги

С Вашими "Итогами" согласен.
Вроде и добавить нечего.

На 144 МГц при каких токах работали КП306 и как это отражалось на Кш УВЧ?- не менее 10мА , я использовал 2П.... ( работа позволяла) , Кш примерно около 5...6, точно не помню , т.к. всегда использовался антенный УВЧ на 2т610 (2т911) , у кот. он был лучше ( 3...4), 2кТ0 считались уже очень хорошим, но не на этих транзисторах :). Не забывайте , что это было очень давно. и те Кш кажутся сейчас смешными.

Valery
Это был шум правильного УВЧ с резонансным контуром)))
А полевики те при пайке требовали аккуратности. Я всегда обматывал тонким прводком ножки у шляпки, затем запаивал на плату.

ats52
Понятно, значит при 10 мА Кш не особо отличался от "малотокового" режима, тем более для 2П...

2. установка антенного усилителя должна прибавлять шум на выходе приемника. Если этого не происходит, то либо он идеальный либо слабый

Либо приемник обладает недостаточно чувствительностью (высоким Кш), а усилитель улучшает эту характеристику, хотя он не идеальный и не "слабый".

vasya pelengator, в комплекте с полевиками шли пружинки , кот. при пайке закорачивали выводы транзисторов, я тоже либо обматывал либо просто комочек из многожильного провода всовывал между ножками.

vasya pelengator, нашел статью 2007года , кот. подтверждает мои данные о токе
"....Idss is specified to be between 2 to 18 mA - I never got the 2 mA devices, the most common Idss was from 10 to 15 mA..."
http://lea.hamradio.si/~s53ww/4xbf998/4xbf998.htm , но она конечно появилась значительно позже.

vasya pelengator
Это был шум правильного УВЧ с резонансным контуром)))

Т.е., Вы подтверждаете, что я слышал шум контура на резонансной частоте?
Вопрос без приколов, просто иногда одолевали сомнения, что слышу именно "контур", а не что-то иное.
Пытался посчитать какое напряжение шумов выдает контур, получалось что-то микроскопическое :)

Я всегда обматывал тонким прводком ножки у шляпки, затем запаивал на плату.

Тоже обматывал и даже плевал на скрутку :)
А половина транзисторов ушла из жизни в процессе настройки и измерений.
Убийцей оказался щуп осциллографа.

vasya pelengator
советские ВЧ-ПТ без защитных диодов боялись статике еще в начальной стадии образования. Но если хорошо подготовить рабочее место проводящими и заземленными площадками, ничего не слетело рашьше века. С таким рабочим местом и натуральной одеждой у меня ни один транзистор не слетел за десятилетия. Всегда последним ставил и всё было нормально.

Да, после моих последних публикации в 2017г в РАДИО одни игрушки на 10ый раз одно и тоже публикуют да и цена растёт, уже дороже стоит чем солидные западные журналы, если купить на киоске в Москве. Даже не знаю, стоит ещё у них коечто публиковать. Радиотехнический профиль у них утерян, там одни УМЗЧ, БП, зарядники, фонари, редко какието антенны напомнят о былом профиле, авторы - узкий круг.

ats52
УВЧ должен поднять слышимы шум на выходе до уровня штатной работы демодулятора, не выше , ни ниже. Хотя есть разница между магистральными приёмниками и радиовещательными. В магистральных шум наладится вольшой, у радиовещательных, чтобы слабый сигнал был разборчиво демодулирован. Но это уже про комфорт и надежность. 10мА для 306 нормально уже, у 350ого ближе к 15мА правильный режим, для смесителя примерно 30% от этого. А у КП305 лучший режим лежит вне спецификации по термике. При правиьном охлаждении правильный ток у него в пределах 15...40мА индивидуально.

Valery
КП305 в каскоде - хорошее дело, если по питанию все выставлено правильно. Там менее 12В нет смысла. Слетели по какой причине? Вроде это довольно прочное изделие. Охлаждать только надо. Этим немного грешили разработчики. Но лучше работает каскод КП305-КТ355.

шум контура есть, это бывает на НЧ с ферритами, готорые фонят сами себе. Но на ВЧ у ферритов порошковая структура уже не фонит. У ПТ и у ламп ЭДС шума немного зависит от терминирования входного электрода. Т.е. при коротком замыкании это напряжение станет немного меньше, у ламп этот эффект сильнее. Поэтому , когда настроить контур в резонанс , растёт на приёмной частоте импеданс к входному электроду и шумовое напряжение немного растёт. Поэтому можно хороший УВЧ настроить "слухом", если вход терминировать штатным импедансом (50 Ом к примеру) и прислушаться к шуму на выходе демодулятора. Это даже на КП306 сработает при правильном режиме и даже у ГТ322 в УВЧ ОКЕАНа.

Хайо
Слетели по какой причине?

Этих причин вагон и маленькая тележка :)
Начиная от паяльника на 220В...., кончая жуткой статикой от синтетики в зимний период.

Покопался в инете, нашел пример расчета напряжения шумов контура на частоте резонанса.
Если взять резонансное сопротивление контура 50 кОм, то при полосе 3 кГц получим Uш = 1.55 мкВ.
А это ооочень много!

В своих старых расчетах я брал резонансное сопротивление на порядок меньше и получал доли микровольта.
Теперь стало понятно, почему слышал шум входного контура только при очень большой добротности этого контура.

Большая добротность у входного контура по Кш ничего хорошего не даст, та как не получается получать согласование от источника сигнала к нагрузке. Нагрузка - это транзистор. Получается, если 50 Ом антенну согласовать к Вашему контуру, надо составить отвод на 1/31 от обмотки и получаем 25 кОм на горячем конце контура. Но при этом Кш уже не может быть лучше 6дБ, так как мы сжигаем половину мощность в колебательном контуре как в аттенюаторе. Поэтому надо входной контур изготавливать высокодобротным, но нагрузить источником и транзистором на порядок низкоомнее , чем имеется резонансное сопротивление.
И даже если поставить КП350 со своим Кш6 дБ , получаем итого УВЧ на 7 дБ, что для КВ вполне нормально. Якобы. Проблема с этими MOSFET другая. Если брать 5 кОм у затвора и 10мВ размах от 50 Ом, то к затвору это уже 100 мВ. Поэтому ДД такого УВЧ не особо большой и этим приёмникам НУЖЕН аттенюатор у входа, что сегодня уже обсуждали.

Хайо
Большая добротность у входного контура по Кш ничего хорошего не даст

Это как это не даст?
Делал конвертер по схеме Гаухмана на каких-то древних лампах.
Дык там вообще УВЧ работает в режиме умножителя добротности.
В статье был приведен кусочек теории по Кш.

За подробную информацию в Ваших сообщениях СПАСИБО.
Читаю с интересом, нахожу для себя много интересного по схемотехнике.
Только в процессе "познания" вылезают дилетантские вопросы, задаю их Вам без всяких задних мыслей.
Не подумайте чего-то плохого :)

А куда пропал наш экспериментатор wazzoo?
Как учил Великий Ленин:
«Теория без практики – мертва» :)

Valery
Если взять резонансное сопротивление контура 50 кОм, то при полосе 3 кГц получим Uш = 1.55 мкВ.
А это ооочень много!

Интересно, каков коэффициент шума лампы при подключении к ней источника сигнала с внутренним сопротивлением 50 кОм в той вашей схеме? Если 1 дБ, то да, шумы входного контура мы в основном и услышим, когда антенна отключена. А если коэфф. шума лампы равен 10 дБ, то усиленные шумы контура утонут в шумах лампы, их вклад будет незначителен, и тут уж надо говорить, что лампа зашумела, а не контур при настройке его в резонанс. Думаю, второй вариант вероятнее первого. Или древние лампы были настолько хороши?

Прошу прощения за офтоп, но мне кажется, эти рассуждения о шумах важны и в нашем случае активных антенн, имеющих высокое входное сопротивление.