Дроссль тут только вредит.

Уже навредит? Пару постов выше говорили, что не навредит, но и не нужен :-)

Мы не знаем свойств этой воды, не проводили исследований приемных свойств при небольшом погружении туда изолированного провода.

Вон на другой странице сайта пишут, что с грубины 4м даже ФМ радио ловится и портативка на 433, если не врут...

На сколько я поверхностно интересовался когда-то связью подлодок, так они КВ антенны вроде тоже выпускают в воду, просто всплывают на какую-то нужную глубину, не обязательно всплывать над водой...

Zmej
у морской воды эпсилон=81 и она уже не позволит нормального режима КВ-антенны ниже поверхности. Озёра редко имеют нулевую проводимость. Как только сельское хозяйство рядом, там с электропроводимости всё "в норме". Удобрения прекрасно повышают эпсилон , что радиоволны под острым углом отражаются не хуже чем от металла. Тем более мы тут конкретно про высокие КВ, а не про СДВ.
Какбы тут не философствовать, кабель в воде точно лучше покрыта экранировкой, чем кабель в земле.

также тот же стержень в дно - он заземлен в итоге через ту же воду.

Поэкспериментировать так и сяк - не долго, тем более у ваззо есть портативный приемник с спектром...

а не про СДВ.

Тоже про КВ связь лодок читал, а СДВ там и с глубин поболее берет...

Zmej
дроссель вредит , если он в дипольной зоне установлен. При предстоящем эксперименте имееи высоту усилителя АА над озером 2,5м и мы хотим работать до 30 МГц. Поэтому дроссель на фидере ниже АА до поверхности будет вредить, так как он отрежет противовес. Если ставить (совсем ненужный) дроссель, то НУЖНО ставить бороду. А можно просто ничего не ставить и будет тот же результат. Более того, ставить ничего - это вообще базовая конфигурация. А дроссель и борода - это уже наши городские пилули от помех, которых тут нет. Видео по всему спектру не показал проблему кабельных помех на высоких КВ. Там палки - типично эфирные интернетовские.

Хайо

Вообще-то предлагал ставить дроссель ПОСЛЕ кола заземления в сторону фидера, который пошел в воду и в дом дальше.
А бороду - экспериментально крокодилом или болтом на лепестке подключать и сравнивать ручным прм.

Без кола заземления - считаю вообще не нужно работать, это уже будет антенна-суррогат с принимающим фидером случайной длины (не смотря на то, что он уход в воду).
Т.е. аналог передающих псевовдо-ЕН-антенн, которые все нормальные антенные специалисты высмеивают только.

Zmej
после кола можно ставить что угодно))) , но хочет ли Иван прогржать дроссель в воду - не знаю. МН2000 хорошо ржавеет.

Но тогда провод заземления от кола к усилителю или внизк к кабелю? Мне кажется практичнее к усилителю и провод с фидером туго в жгут изолентой.

Хайо

Ну так можно дроссель через кусок какого-то пенопласта или пустую пластиковую бутылку примотать скотчем к колу, только чтобы в воду не попал.

Отдельный вертикальный провод-заземления можно не делать, если кабель на разъемах, просто взять перемычку нужной длины от АА до кола, соединить с основным фидером, а соединитель-боченок к колу заземлить , авто-хомутиком прижать, например.

Если же кабель заделан в корпус АА - то параллельно по фидеру слегка свить вниз провод (соединенный внутри с общей шиной АА) и заземлить на кол. нижним концом. И тоже дроссель делать, как абзацем выше.

Zmej
Вон на другой странице сайта пишут, что с грубины 4м даже ФМ радио ловится и портативка на 433, если не врут...

А на совсем другом сайте пишут, что передатчик на 100 МГц излучает с глубины 6м.
Принять этот сигнал можно только на специальную HZ-антенну.
(фото антенны в конце статьи)
Связь осуществляется с помощью спинового электромагнитного поля.
https://www.qrz.ru/articles/article282.html?page=133

решение системы уравнений Максвелла прилагается.

Цитирую себя :....Заземлив холодный конец длинного "противовеса" мы принудительно ограничиваем себя в приеме на верхних частотах близких к электрической Лямбда/2 ( при Лямбда /4 должен быть пик по приему),хотя там может получится что угодно. Все зависит от исполнения . По этой причине короткая "борода" Хайо должна работать лучше , чем противовес-фидер , у кот. неизвестны параметры. У нее характер сопротивления такой же - емкостной во всей полосе частот, она ж короткая.
Я согласен с Хайо, что используя бороду мы будем иметь емкостную связь с фидером, кот. сложно учесть.
По этому ставим запорный дроссель для эксперимента на ВЧ КВ на расстоянии Лямбда/4 или 2,5м. Чтобы дроссель не утонул делаем не прямой спуск а несколько витков вокруг мачты. Такая конфигурация повторима не только в озере, но и на сухом месте.

ставим запорный дроссель для эксперимента на ВЧ КВ на расстоянии Лямбда/4 или 2,5м
Я за этот вариант. Заземление убираем. Т.е. фидер вертикально вниз, дроссель на 2,5 м отметке.

Хайо
Модель антенны в варианте борода + фидер, подключенный через дроссель, спускаемый в сторону воды вбок - дает лишь небольшое изменение ДН:

Коллеги, насчет подводного приема - опять ту же вещь забываем - важно не бинарное есть/нет наличие чего-либо, а значимость. Если затухание будет 10 дБ и выше - на наш прием это никак не скажется. А то когда пишете - такое ощущение, что у вас что преим на вертикал, что прием на подводный провод, лежащий горизонтально и имеющий хорошую емкостную свзяь с землей - ну прям такой одинаковый с виду, ну может чуть разный )))

Заземление убираем.

Зачем?! Хотя, давайте С и БЕЗ, хоть экспромт тестом с ручным прм.


И еще одна идея, если взять кусок какой-то трубы около 2.5м (алюминиевой для легкости) одеть на кабель и заземлить на оплетку внизу (не со стороны АА) - это будет коаксиальный резонатор на 28МГц т.о. можно сделать почти идеальный дроссель, но на один диапазон. Нужна только мачта повыше, чтобы еще 2.5м было кабеля-противовеса без трубы, до схемы АА.

Zmej
Затем что оно уже не работает на ВЧ

Идеальный дроссель нам не нужен. Наличие приема на фидер легко узнается по искривлению ДН по азимуту - на тесте FT8 это легко увидеть

Имхо,ничего там не увидится, не той плотности станций на 28 (и даже на 21) и еще причуды с углами прихода сигнала при ES-прохождении, вы очень близко к европе, там может и под углами в 30-50 градусов что-то прилетать.

Затем что оно уже не работает на ВЧ

Это все надо еще проверять и у вас есть такая уникальная возможности около воды и наличием неплохих портативных приемников.

А то так можно сказать, что не работает и на НЧ, а работает кабель неглубоко притопленный :-)

Zmej
не надо устроить идеальных резоннасов. АА - это широкополосная конструкция и это её сильная сторона.

wazzoo
меня смущает достаточно высокий угол , надеялся оставить ДН лёжа на горизонте. А там глубокий минимум. Вы моделировали диполь симмтричными плечаами? Надо ведь 1м и 2,5м моделировать и нижное плечо заземлено. Не знаю, программа на такое отзывается вразумительно?


Мне кажется, мы имеем дело с укороченным вертикалом ,у которого должно быть к горизонту не нуль.

..... Надо ведь 1м и 2,5м моделировать и нижное плечо заземлено..... - "заземлено" ? там стоит дроссель, а не кортыш на землю.

Zmej
Если бы искривления ДН не были заметны - тогда не нужны были бы направленные антенны - мы бы не заметили их направленность. Вы уже со своим скепсисом перебираете. В паре вертикал+АА любое искривление ДН будет видно на графике разницы по азимутам.
Вот что будет с АА если вдруг у неё будет в приеме участвовать 30 метровый фидер (с модели в ММАНА я предлагал начать адептам "приема на фидер", но как обычно никто не захотел подкреплять личные умозрения хоть какими то расчетами):

С такой ДН не то что не будет паритета по азимутам/с/ш - но и в топ на ПСКрепортер не попасть будет, а DX просто пройдут мимо.

Хайо
Модель без заземления - заземленным считаем только фидер (он емкостно через воду заземлен). Это обычная ДН вертикала.
Если заземлить нижнее плечо - будет на 28 МГц все плохо по расчетам. Так что я за эксперимент без заземления

Хайо
если моделировать в MMANA или NEC вертикальный вибратор или диполь, ДН получается с глубоким минимумом к горизонту, если задана реальная земля с конечными значениями удельной проводимости и проницаемости. Но если задать идеальную землю, с бесконечно большой проводимостью, ДН сразу ляжет максимумом в горизонт (как раз случай на озере). В реальности тот провал ДН не такой глубокий, за счет формирования поверхностной волны. и глубина этого провала пропорциональна расстоянию от антенны до наблюдателя (поверхностная волна затухает быстрее, чем пространственная)

Про влияние реальной земли у Гончаренко есть познавательная статья
http://dl2kq.de/ant/kniga/344.htm

Добавил.
Нашел на форуме у Гончаренко довольно любопытный совет:
"...если вертикал находится над поверхностью водоема с пресной водой, то противовесы можно утопить..."

Интересно, из каких соображений Гончаренко сделал такое умозаключение?

wazzoo
Если бы искривления ДН не были заметны - тогда не нужны были бы направленные антенны - мы бы не заметили их направленность. Вы уже со своим скепсисом перебираете.

А вы еще не проверяли, а уже заявляете, что на 28 увидите расклад ДН антенны (!) по каким-маякам с непредсказуемым прохождением. Ну и картинка от фидера к примеру, на 14 или НЧ может быть не такая уж и страшная, т.е. не влияющая пагубно. И все это приблизительные расчеты, мана не очень правильно считает горизонтальные антенны на малой высоте. (т.е. предполагаемый лежащий/почти лежащий кабель).

Поэтому все-таки не стоит отказываться от дросселя на кабеле, после заземления антенны (в сторону дома) - чтобы не оставлять фактор качества заземления/экранировки в воде под вопросом.
А если не делать заземление, то тем более, дроссель после противовеса нужен. Роль которой сам кабель может исполнить оплеткой, до места установки дросселя.

Proffessor
wazzoo

Мне кажется, мы имеем дело с куда интереснее обстоятельством. Насчёт проводимости озера в Псковской области у меня нет сомнения по поводу проводимости, колхозники не отказались десятилетиями от аммиачной селитры и прочего ускорителя роста картошки.

Если брать конструкцию из мачты и фидера, которые заземлены в озере, то они при 30 МГц образуют внизу заземлённый столб 2,5м=лям/4. Именно поэтому я за заземление, чтобы создать элементарные жесткие условия, котрые описал и автор голладского чуда. Далее, над этим столбом имеем ещё 1м, но он то по фазе не 180грд к нижнему! Он "приклеен емкостным образом" к нижней части и поэтому его фаза будет около 90грд при идеальном конденсаторе. А так как на 30 МГц уже имеем заметную часть в импедансе ПТ, фаза будет немного больше, для простоты допустим 120грд. Но не 180.
Поэтому мне кажется надо всё это поссчитать на столб 2,5м, потом конденсатор 3пФ//1...10кОм и ещё провод 1м.

Сигнал снимается над RC-комбинации высокоомно. Интересно, программа это в состояние посчитать?

Хайо
Программа считает антенну только в режиме передачи, но по принципу взаимности в режиме приема предполагается, что основные х-ки (ДН, КУ, КСВ) будут те же. В принципе, можно исхитриться таким образом: поставить на удалении (напр. 100м) простую излучающую антенну, в виде вертикала на земле, задать напряжение источника возбуждения, этого излучателя, а на исследуемой антенне-конфигурации задать в нужных местах разные реактивные и активные нагрузки, далее рассчитать напряженность поля от излучателя в месте установки исследуемой антенны, далее рассчитать распределение тока по всем сегментам исследуемой антенны и отсюда судить об эффективности.

Proffessor
в принципе нам нужно понимать поведение вертикальной ДН ближе к горизонту. Нулевой уровень там берется от противофазности, так как в том начальном расчёте исходим от симметричного возбуждения. Но её нет, фаза далеко от 180грд и поэтому глубокого вынулить горизонтальное направление не происходит. Антенна работает аперидически - оттуда имеем отсутствие строгой противофазности вдоль конструкции АА.

можно оставить конденсатор в составе конструкции и подавать сигнал в антенну через резсистор 1...10 кОм ,т.е. из источника такого импеданса.

источник возбуждения в программе является идеальным источником напряжения с нулевым внутренним сопротивлением, других не предусмотрено

тогда оставить резистор в составе констукции и подавать сигнал из нулевого импеданса через конденсатор 3пФ на верхний элемент 1м и другую клемму генератора посадить на верхний конец столба 2,5м.

то есть вопрос в том , как влияет сдвиг фаз между антенным элементом и противовесом на вертикальную ДН, как такое возбуждение организовать, пока непонятно

может быть надо состыковать штырь и противовес концами, на верхнем конце противовеса поставить источник , а на нижнем конце штыря поставить нагрузку из 3pF/10kOhm впараллель

я же писал, разместить этот генератор на месте усилителя, столб 2,5м = одна клемма генератора. от столба к антенному элементу ставим резистор 1...10 кОм и сигнал пдавать на антенный элемент от 2ой клеммы через 3пФ. При этом столб внизу приклеить к земле.