Proffessor
а вот 0,35м с биполярными транзисторами по классической схеме типа Левкова запросто до 8MHz, по схеме WellGood до 10MHz
Т.е. теоретически такая рамка реализует предельную чувствительность по полю?

andory
да, но в ограниченном диапазоне частот, и как правило, если сравнивать с электрическими емкостными АА, в рамочных АА как правило всегда меньший запас чувствительности

andory
В первом приближении 2 параллельных индуктивности дадут вдвое меньшую индуктивность.

Веселое это дело, измерять индуктивность и емкость Антенн.
Результат измерений будет зависеть от частоты, на которой измеряем эти параметры.
Например, для огромной рамки КВ диапазона на его резонансной частоте, индуктивность будет равна НУЛЮ :)

Proffessor
Для расчета напряжения, поступающего к нагрузке, надо сопротивление потерь провода включить последовательно с индуктивным сопротивлением рамки и посчитать делитель напряжения. Левков там все эти формулы и приводит.

Если правильно понимаю, то нашу малую рамку нужно согласовать со входом усилителя по мощности.
(в отличие от штырей-коротышек)
Входное сопротивление рамки имеет огромное индуктивное сопротивление по сравнению с активным.
Поэтому, для полного согласования по мощности, входное сопротивление усилителя должно быть комплексно сопряженным. Т.е., иметь емкостную составляющую.
Вот тут-то меня и "клинит" :)

По поводу формул Левкова.
В своем сообщении о критическом отношении к этим формулам, я сразу написал "ИМХО".
У Левкова все формулы какие-то электротехнические :)
Понятие входного сопротивления антенны отсутствует, а вместо него используется "индуктивность антенны" и т.д.
Короче, это язык электриков, а не радистов.

P.S.
Понятие Сопротивления Излучения у электриков отсутствует "напрочь" :)
И еще, повторюсь - к антеннам, усилителям и экспериментам Левкова отношусь с большим уважением!

(в отличие от штырей-коротышек)
Valery
на НЧ так да, а выще 10 МГц начинается потихонечко согласование и при правильной схемотехнике при 30...50 МГц можно получать достаточное согласование чтобы оказаться ниже эфирных шумов.

Вот из-за индуктивности в рамках надо к высоким чатотам набрать входной импеданс усилителя. Вот тут у меня возник вопрос. А можно наверно также поступать , как с Е-поле-зондами - рамку и усилитель опитмально стыковать при 20...30 МГц и при низких частотах допустить сильное не-согласование?

Хайо
А вот и у меня возникает вопрос...!??
А что если применяя мех.коммутацию(реле) и два вида усилителей, то можно использовать рамку как индуктивность на определённом диапазоне, и как зонд минивипа , для других диапазонов

и как вести широкополосный мониторинг? Для проведения одночастотной радиосвязи можно...

Simon
можно использовать рамку как индуктивность на определённом диапазоне, и как зонд минивипа , для других диапазонов

И получится антенна "Тяни-Толкай ":)
Я приделывал к резонансной рамке "Усы" в точке с максимальным входным сопротивлением, это в районе конденсатора.
Результат вышел какой-то "неоднозначный" :)

забрал с завода некоторые запасы АА, на днях вышлю тем, кто подавал заявку. получил
- 6шт ШВАБРА
- 10шт АА-1-0 обычная, для ФАР немного другой дизайн позже получу
- 6шт АА-1-3 более нежный буржуйский вариант от АА-1-4, хороша в деревни
- 6шт АА-1-4 та самая, но печатная плата буржуйская зеленной стоп-маской
- 4шт АА-1-5 для ОКЕАН-209
- 6шт АА-2-1 улучшенный ТРИТОН от Simon

Valery
Малоразмерный излучатель обычно является источником сигнала в АА
В широкополосных АА согласовать по мощности в широкой полосе не дает высокая добротность излучателя X/R, эта закономерность выражена теоремой согласования Боде-Фано, связывающей в одну формулу относительную полосу частот, коэффициент отражения и добротность источника/нагрузки.
Вообще в широкополосных АА основной принцип - отказ от согласования по мощности в пользу согласования по шуму

Valery
Я приделывал к резонансной рамке "Усы"
Результат вышел какой-то "неоднозначный" :)
Такую байду делали для ТВ приёма.

Когда к ФР для ДМВ...цепляли "усы"...тем самым полностью убивая добротность системы.
Зато получив работу в широкой полосе, от МВ,до ДМВ....и то, благодаря усилителю, а не самой антенны.

Входное сопротивление рамки имеет огромное индуктивное сопротивление по сравнению с активным.- а минивип имеет огромное емкостное сопротивление. Т.е. по аналогии с минипипом нужно иметь бесконечно малое входное сопротивление. при минивипе говорят о "согласовании" по напряжению, а с рамкой , по видимому, по "согласованию" по току. С последним что-то не срастается, не изобрели , наверно, полевик наоборот :) .
Я приделывал к резонансной рамке "Усы" в точке с максимальным входным сопротивлением, это в районе конденсатора.
Результат вышел какой-то "неоднозначный" :) ... - вы приделывали дополнительную емкость , если это была КВ антенна.

ats52
Т.е. по аналогии с минипипом нужно иметь бесконечно малое входное сопротивление.

Это сопротивление должно быть не бесконечно малым, а комплексно сопряженным.
(для передачи максимальной мощности)
Но, как объяснил нам Proffessor, в рамочных антеннах согласования по мощности в широком диапазоне выполнить невозможно.
Мешает зловредный Боде-Фано :)

Вообще-то, Боде-Фано использовал для согласования сосредоточенные L и С элементы, а по-нашенскому просто ставил тюнер между антенной и усилителем. Потом он долго-долго мучился, чтобы доказать теорему, о том, что тюнером такое согласование в широкой полосе частот не возможно.
(имеется в виду без изменения величин L и С)

Но об этом знает каждый радиолюбитель, прямо "с пеленок" :)
(без доказательства теоремы)

вы приделывали дополнительную емкость , если это была КВ антенна.

Это рамка на восьмидесятку, емкость добавилась небольшая по сравнению с контурной.
А вот электрическая балконная грязь выросла на порядок.
Правда, и сигнал увеличился.

Насколько позволяет радиотехническая эрудиция, осмелюсь предположить, что идеальный усилитель для рамочной антенны, должен быть последовательно сопряжен с усилителем. Т.е. иметь токовую природу, а мы на сегодняшний день используем старый подход - параллельное подключение источника, в виде "усилитель напряжения", а значит фундоментально неверное решение.

Кто-нибудь может развить эту мысль? ))

btr
Кто-нибудь может развить эту мысль? ))

Моя "мысль" бродит где-то рядом с Вашей :)

btr, что тут развивать . Есть понятия "источник тока" и "источник напряжения". Ну, а дальше - кто во что горазд. Разбредаемся по разным темам и продолжаем или создаем новую тему для портативных приемных антенн , если таковой нет.

btr
тут наверно Вас посетил классический радиовирус от колебательного контура))) что карандашом и бумагой можно любой параллельный контур превратить в последовательный.

Как раз низкоомный усилитель пожрёт ток от низкоомной рамки. Проблема впри этом то , что рамка при КВ не такая уж низкоимпедансная, как на СДВ и ДВ, отчасти на СВ.

Поэтому пользуясь карандашом и бумагой и перерисую эту рамочную индуктивность 1мкГн и поставлю к ней усилитель, у которого входная емкость 39 пФ, чем она резонансной станет на 25,5 МГц. Но нам сильный резонанс не нужен и вообще хотелось бы уловленную энергию впихать в МШУ. Постчитаем, что этот параллельный контур при нагрузке 500 Ом имеет добротность 3,1 и это в принципе уже хорошо, при 300 Ом добротность уже 1,87 - обана!

Берем балансный усилитель, у которого входное активное сопротивление 300 Ом в широком частотном диапазоне. Это могут быть 2 JFET с крутизной 6мА/В, у каждого 150 Ом в схеме ОЗ, в сумме 300 Ом. Вот те же КП303Е можно даже найти на это или подобные игрушки с прошлого века. Их входная емкость около 4пФ участвует, поэтому к воходу припаять не 39пФ, а 33пФ.

Ну вот - на 20-30 Мгц всё работает оптимально, где эфир мало шумит. Остался вопрос проверить, насколько такая штука остаётся ниже эфирных шумов на частотах ниже 20 МГц вплоть до СДВ. Резонанса там точно не будет уже, режим апериодический.

На стоках поставить ОБ на КТ368, так как у тех JFET 20ого века выходной импеданс довольно резиновый.

Можно в принципе пару КП350 в ОЗ пробовать с питанием 15 В.

Valery
Теорема Боде-Фано не о том. LC тюнер позволяет согласовать только в очень узкой полосе частот или , грубо говоря, на одной частоте.
Усложнение схемы пресловутого П-контура позволяет расширить полосу согласования антенны при заданном КСВ, например двухзвенный П-контур дает расширение полосы в 2 раза, но следующая ступень уже даст меньший прирост полосы, и так постепенно усложняя согласующую цепь, упретесь в некий предел, когда дальнейшее усложнение не даст расширения полосы. Так вот, в теореме идет речь о предельно возможной полосе частот при неограниченном усложнении цепи согласования. Понятно, что на практике речь не идет о бесконечном усложнении (увеличении порядка) цепи, ограничиваются 3-4 порядком, что несколько сужает теоретически возможную полосу.

Хайо
Вашу идею "полурезонансной" рамочной АА непременно проверю моделированием

Proffessor
Теорема Боде-Фано не о том. LC тюнер позволяет согласовать только в очень узкой полосе частот или , грубо говоря, на одной частоте.

У меня под LC-тюнером подразумевался "Черный Ящик", внутри которого содержится любое количество идеальных реактивных элементов.
Точно так же, как и у Боде-Фано.
В остальном с вами согласен.

Proffessor
я поэтому так подробно и писал ;-)

Хайо
Замерил импеданс рамки векторным анализаторам. Диаметр рамки около 65см. Несколько измерений с маркерами на разных частотах. Также приложены файлы S1P.

https://drive.google.com/open?id=112ALJOfHGjutoK0Uxlwl9Q65rrl2t7Vt

btr
Загрузил Ваш файл S1P для рамки диаметром 65см в AWRDE

btr
Несколько измерений с маркерами на разных частотах. Также приложены файлы S1P.

А с разверткой по частоте можно сделать график?
У меня на таких картинках было хорошо видно, как вылезает параллельный резонанс.
(активная часть входного сопротивление ползет в гору :))

Хайо
транзисторы BF245C, по схеме ОЗ, ток 13mA, входное сопротивление плеча 168 Ohm


Эффект есть, но мне кажется, конденсатор для параллельного резонанса можно и не ставить, данная АА и так имеет огромный запас чувствительности относительно внешнего шума в тихой местности

Частоты ниже 400kHz обрезал, там резкие взбрыки графиков из-за того, что программа воспринимает активную часть сопротивления рамки меньше 0,1 ом как 0 ом

Valery
Я смотрю в программе SPview.

Забавная вещь, рамка в районе 26Мгц имеет резонанс с активным сопротивлением около 3кОм. А далее индуктивная составляющая переходит в емкостную и достигает на 29мГц несколько десятков пф. Т.е. тут либо рамку надо уменьшать, либо ее утолщать, чтобы резонанс вверх двигать.

Замеры делал сразу на разъем без соединительного кабеля.

Забавная вещь, рамка в районе 26Мгц имеет резонанс с активным сопротивлением около 3кОм.

Любопытно, и у меня получился аналогичный результат.
26 МГц какая-то Бесовская частота :)

Я измерял с кусочком кабеля, но калибровку OSL постарался сделать тщательно.

btr
резонанс сам по себе поражает воображение потому что означает резкий всплеск напряжения, но всплеска мощности там не происходит вообще, у меня график передачи мощности от рамки до выхода усилителя получается гладенький без всплесков, только на графике коэффициента шума видим провал (минимум) шума на частоте резонанса.
Очевидно, что с помощью BF245C (и доброго слова))) можно без особых усилий добиться нормального приема на всем КВ, что так тяжко дается с биполярными PN2222A и с хитрым входным трансформатором.

Valery
Да-да)), 26, это в нумерологии 8, а 8 это две 4-ки, соответственно две четверки это две цифры 13)))))

Proffessor
Можно подробнее о хитром входным трансформаторе.