Valery
Веселое это дело, измерять индуктивность и емкость Антенн.
При размерах антенны много меньше длинны волны можно считать, что эта индуктивность сосредоточенная. Приблизительно как в коакс кабеле с погонной индуктивностью и емкостью. При резонансе индуктивность никуда не девается, это реактивное сопротивление ёмкости её компенсирует.
Теорема Боде-Фано применима только для пассивных цепей, без усилительных элементов. А с активными устройствами вполне реализуется отрицательное сопротивление,в т.ч. и комплексное. При этом индуктивность(рамка) или емкость (штырь) могут быть согласованы по мощности в широком диапазоне частот. В акустике отрицательное выходное сопротивление применяется в акустических системах, для не совсем подходящих динамических излучателей в малых корпусах. В антеннах это тоже делают, как минимум, на уровне публикаций.

btr
Забавная вещь, рамка в районе 26Мгц имеет резонанс с активным сопротивлением около 3кОм. А далее индуктивная составляющая переходит в емкостную

Раскопал одну из картинок, это была самая маленькая рамка в моем хозяйстве, ее диаметр 28см.
Активное сопротивление на частоте резонанса 6 кОм.
У этой рамки резонанс на частоте около 25 МГц, для рамок бОльшего размера резонанс смещался к
частоте 26 МГц.
(шаг сетки на графике 5 МГц)
http://www.radioscanner.ru/uploader/2019/ramka_27_trans.png

andory
При размерах антенны много меньше длинны волны можно считать, что эта индуктивность сосредоточенная.

У антенн нет понятия емкости и индуктивности, по определению.
Антенна излучает!
Поэтому сосредоточенной индуктивностью она никогда не будет.
Емкость и индуктивность понятия чисто электротехнические.

Интересно, кто-нибудь умудрился измерять емкость сильно укороченного диполя с помощью LC-метра?
Короче, нужно возвращаться к нашим АА.
Где Экспериментатор wazzoo?
Уже начал волноваться :)

Радио тифози
это я имел в виду входной трансформатор в схеме WellGood, там уже и ошибки находили в схеме намотки и переделывали 100500 раз и все равно не то

ни рамка 65см ни рамка 28см не могут иметь первый параллельный резонанс на 25-26MHz, это скорее влияние местных предметов или соединительного кабелька

Proffessor

Да, не может.
И мы с Вами это обсуждали.
Поэтому частоту 26 МГц я и назвал Бесовской :)

Valery
будем считать что бес попутал)))

кто-нибудь умудрился измерять емкость сильно укороченного диполя с помощью LC-метра?
Всё измеряется, только для штыря это ёмкость относительно Земли.
В стенде с АА, генератором и правильным эквивалентом антенны подоткните ко входу штырь, Кус ожидаемо уменьшится, как раз на ёмкость антенны. В этом случае она будет подключаться параллельно входной ёмкости. Входную ёмкость, помимо LC метра, можно измерить так-же подключением параллельно входу известной ёмкости, по уменьшению Кус. Все результаты более-менее совпадают, независимо от частоты (на низких частотах, где размер штыря много меньше длинны волны)

andory
Всё измеряется, только для штыря это ёмкость относительно Земли.

LC-метром вы измеряете статическую емкость.
Это взаимная емкость между вертикальным куском провода и Землей.
И чем длиннее проволока, тем эта емкость будет больше.
Если вместо LC-метра подключить антенный анализатор, то сможете увидеть, как при удлинении вертикала емкость превращается в индуктивность.
(имеется в виду входное сопротивление)

По отношению к антеннам о емкости можно говорить только в эквивалентных электрических схемах.
В этих схемах антенна отсутствует "напрочь".
Просьба, назовите, пожалуйста, в каком уравнении Максвелловской системы вы увидели емкость или индуктивность?

Информация от физиков, думаю, что будет не бесполезна :)
"...понятие емкости существует только в потенциальных полях..."
А у нас "вихри враждебные" крутятся вокруг антенны.
(в независимости от ее размеров)

Сорри за ОФФТОП.

Proffessor
раз Кш на 2х245ом такой низкий, может, насчёт диаметра или витков сознательно делать Кш хуже, зато улучшать энергетику, чтобы последующие каскады можно было проще строить и убавить абсолютое усиление в усилителе? Из-за длинной ВАХ у 245 допускаются довольно большие напряжения от рамки в отличие от БТ.

Valery

По отношению к антеннам о емкости можно говорить только в эквивалентных электрических схемах.
В этих схемах антенна отсутствует "напрочь".
Так наши усилители функционируют одинаково, от эквивалента и от реальной антенны. В т.ч. согласование по мощности, комплексное входное сопротивление и т.п., если мы их размещаем вне поля антенны.

Valery
Про Деген в озеро. Сейчас попробовал - стоял на бетонном блоке в изолированной обуви :)
Итоги такие
1. Наилучший прием - антенна вертикально вверх, Деген в руках
2. Если опустить антенну вниз, приблизив (но не касаясь) к озеру - то прием уходит в ноль.
3. Стоит только коснуться кончиком антенны водной глади - как прием становится почти таким же как в пункте 1 (из чего делаем вывод, что проводимость воды весьма неплоха тут благодаря удобрениям, смываемым последние 100 лет с полей)
4. При дальнейшем погружении антенны в воду - прием начинает постепенно ухудшаться, пропадая в ноль при погруженной антенне
5. С металлическим предметом в воде все то же самое что просто с водой - но это следствие хорошей проводимости воды, т.е. достаточно совсем маленького по площади электрического контакта с водой, чтобы она "подключилась" - металлический предмет ничего не улучшает за счет своей намного большей площади.


В общем то ничего неожиданного - дипольная система работает хоть вверх тармашками, хоть вниз ими же. То что наилучший прием при Дегене в руках - это просто следствие большего размаха плечей диполя - ведь когда я держу Деген и подключаю антенну к озерному зеркалу - получается диполь, полусложенный пополам.

P.S. Выпал из темы. Тема широкополосных рамок очень мне интересна - т.к. рамка тоже компактна, но в плюс ей - имеет восьмерку по диаграмме у одной антенны, что может давать интересные ФАР. Ну и для пеленга источников помех тоже очень хороша по идее

wazzoo
самый активный рамочник у нас - Avtomatizator, уже год его не видно здесь

wazzoo

Иван, с возвращением! :)

Спасибо за опыты, познавательно.
Но самый главный опыт вы пока не сделали - это касание телескопом к оплетке водяного кабеля.
С этого я и затеял весь сыр-бор :)

P.S. Тема широкополосных рамок очень мне интересна - т.к. рамка тоже компактна, но в плюс ей - имеет восьмерку по диаграмме у одной антенны, что может давать интересные ФАР.

Добавлю.
Малая нерезонансная рамка это единственный выход в сложных "грязевых условиях".

Proffessor
а мы его год назад переманули на Е-зонды))), кайфует с АА-1-4 на высотной крыше и диполем у балкона. Хотя давно не отметился и по майлу.

wazzoo
хорошо от нас отдыхали?))
Да пока Вас не было мы тут оставили Е-зонды на том, с чем Вы ушли и прокатали мысли о рамках с весьма неожиданным гипотезом, который стоит паяльником проверять.... праздники впереди, и майские политические и радиотехнические.

Valery
вода показала свою сельскохозяйственную проводимость, поэтому кабель хоть в пластике через большую емкость тоже заземлен по ВЧ.

Кто ожидает вкус проводящей воды солённой - зря. Аммиачная селитра в малой концентрации сладкая, карбамид горчит немного.... Это я таким образом освободил wazzoo от лишних экспериментов)))

wazzoo
Стоит только коснуться кончиком антенны водной глади - как прием становится почти таким же как в пункте 1 (из чего делаем вывод, что проводимость воды весьма неплоха

А на "дружеском" форуме надо мной глумились, когда написал, что заземлял антенну Дегена для улучшения приема на НЧ :)))

Valery
народ в высокоэтажках на металлических трубах устроили антенны, хотя трубы заземлены. Тут всгда вопрос, где находится разрыв в контуре с чувствительным транзитсором. Если подальше от земной шайбы, то приём возможен. Транзистору какая разница - масса приёмника "горячая" или антенна. Он вычитывает разницу.

Хайо
Да, занимался домашними делами )

Очень хочется посмотреть, чем мысли с рамками закончатся

У меня впереди по плану установка второй АА1-0 и проверка такого "стека"

Проблема удобрений у нас стоит очень остро в негативном ключе. В начале 20-го века все озеро представляло собой прекрасный песчаный пляж по береговой линии. Но с началом активного земледелия в нашей не очень то предназначенной для взращивания ни по климату ни по земле области - полились удобрения во все водоемы. Как итог - озеро начало бурно расти, прибрежная полоса из песчаного пляжа превратилась в болото (марши по ученому) из тростника и прочего рогоза, летом растут водоросли в воде. Средняя ширина тростниковой полосы составляет уже сотни метров (сто лет назад - редкие единицы метров!). Когда я искал место где обжиться - с трудом нашел фрагменты береговой линии с минимумом тростника - это было в Литовиже (моя первая локация) и здесь, в Анохово. Экологи-гидрологи бьют тревогу - но понятно это все бестолку, проблема зарастания озера - 100500я в очереди у бедной области... Я локально борюсь тут глифосатом (вещь! убивает насмерть тростник) - уничтожаю отдельные куски - уже свою часть береговой полосы очистил от тростника под ноль, потихоньку двигаюсь дальше. Сосед трактором регулярно проходится - канал углубляет свой и тростник сечет - но у него тростник заново растет - это очевидно, т.к. корни у него на два метра вниз идут, но глифосатом я ему класс показал, как надо делать ))

Valery
Насчет оплетки - не хочу кабель резать, будет гнить оплетка - Хайо выше написал - это будет аналог заземления - что я и проверил, подключив к большому металлу телескоп.

wazzoo
если есть мультиметр с измерением емкости, то можно в доме отцепить кабель и мерить емкость оплетки к воде. Думаю, там несколько нФ набираются, что на СВ точно уже заземление при импедансе 50 Ом. Но так как АА на НЧ работает малой емкостью зонда, эти нФ даже при 10 кГц "заземляют" антенну для сигнала. Для помех может нет, так как помехи могут работать низкоомно и поэтому нужно кол заземлять и АА тоже там.

wazzoo
АА-1-4 на высоких КВ ещё увидим в позиции 2,5м над водой?

Хайо
На ВЧ в планах, позже, сейчас все равно проход не раскочегарился, надо успеть пару на НЧ ещё проверить, к июню НЧ подумрет

wazzoo
АА-1-0 для ФАР не успели до праздников( получу только в середине мая.

Хайо
Ага, читал выше. Я пока на 2х имеющихся. Смотрю, интерес на антенны хороший. Это радует, что качественные монополи пойдут в эксплуатацию.

но была долгая дорога, потому что информационное поле сенсационных публикаций создала ненужные мифы и завышенные ожидания, при этом отсутствовала система мероприятий по устранению местных помех. Думаю, на сегодня был набран хороший опыт у многочисленных экспериментаторов. Важно было исключать из списка отрицательных факторов интермодуляционные проблемы почти всех буржуйских схем. Таким образом, можно было ставить эксперименты в тихом месте и достучаться до эфирных шумов на КВ.

Вчера сравнил АА у webSDR TWENTE со своей РЕТРО-АА-1-5 для ОКЕАН-209, которую ну не назвать супер-антенной. Она сделана чётко по слушать радио со старым приёмником. У меня на КВ примерно на 10дБ лучше С/Ш, несмотря что я в городе в многоквартирке и антенна даже не над крышей, а раядом примерно на уровне крышей (пирамидка 30градусов). Несмотря на их новую схему, кторая на стенде и в моделлировании даст вроде хорошие цифры, не могут позволить себе антенный элемент более 20см - вылазит IM и самовозбуждение. Поэтому выше 3 МГц там всё грустно. Жаль, у них компьютерный сетап то мощный для общественного доступа на 0-30Мгц.

добавим информации в копилку знаний, может это просто шум а может и не шум
http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/54218/1/m_th_v.a.lubsky_2017.pdf

Proffessor
узкополосно можно доказать даже усилительное действие колебательного контура)

В принципе с традиционными схемами АА (оптимальное согласование по шуму) уже достигнута достаточная чувствительность и ДД в КВ диапазоне, поэтому в направлении нефостеровских цепей копать нет смысла, разве что в УКВ может быть, где внешний шум и помехи малы. Для дальнейшего развития перспективной темой может стать построение антенных решеток, в том числе с применением сверхнаправленности, на базе многоканальных SDR

Proffessor
В принципе с традиционными схемами АА (оптимальное согласование по шуму) уже достигнута достаточная чувствительность и ДД в КВ диапазоне,

В этой теме часто используется понятие "согласование по шуму", но понять это понятие пока не могу :)
Понимаю согласование по мощности, при таком согласовании в нагрузку передается максимальная мощность.
При согласовании по напряжению передаем максимальное напряжение в нагрузку.
Вопрос, какие шумы мы согласовываем?
И, если сильно не затруднит, объясните все это на пальцах.
Думаю, что не только мне будет интересно.

Конечно, могу залезть в учебники и самостоятельно найти ответ на свой вопрос.
Но здесь присутствуют профессионалы, которые в одном абзаце текста объяснят "суть проблемы".
Грех не воспользоваться такой возможностью :)

Valery
При идеальном согласовании по мощности источника сигнала с нагрузкой, мы имеем коэффициент согласования M=1, это значит в нагрузку уходит максимум мощности. Если нагрузкой источника сигнала является шумящий элемент (усилитель), его коэффициент шума может быть слишком большой и неприемлемый. Тогда между источником сигнала и входом усилителя специально вводят пассивные цепи, которые ухудшают согласование по мощности, делают М<1, но при этом уменьшают коэффициент шума усилителя. Как правило, КСВ при этом возрастает до 10 и выше. Типичным примером согласования по шуму есть неполное включение контура в цепь затвора полевика, хотя при полном включении вся мощность с контура поступала бы на вход усилителя. Почему при рассогласовании получается меньший Кш - отдельный вопрос