Статейка от СОНИИР за 2007 год
статья на тему кольцевых сверхнаправленных решеток

Proffessor
Если нагрузкой источника сигнала является шумящий элемент (усилитель), его коэффициент шума может быть слишком большой и неприемлемый

Кто является источником сигнала у нашей АА?
И как он "шумит"?
Т.е., хочу разобраться с самого начала всей цепочки согласования.

Valery
источником сигнала является пассивный антенный излучатель (штырь, диполь, рамка) который имеет свое значение комплексного сопротивления Za. У него практически отсутствует собственный тепловой шум, а тот шум, который на нем есть - это наведенный шум внешнего происхождения (атмосферный, индустриальный), который при достаточно низком коэффициенте шума усилителя должен доминировать над внутренним шумом усилителя, то есть приемник должен "видеть" (на встроенном спектроанализаторе или в наушниках) именно внешний шум, а не внутренний. При стыковке выхода АА с приемником должно соблюдаться общее правило стыковки каскадов приемного тракта: уровень внутреннего шума на выходе АА
Рш.а.внутр.вых=k*T0*(Na-1)*Kp.а
(обусловленный собственным шумом усилительного элемента), должен быть равен или немного превышать шум приемника, приведенный к его входу:
Рш.пр.вх.экв=k*T0*(Nпр-1). Здесь Кр.а - сквозной коэффициент усиления мощности от излучателя до выхода АА, учитывающий рассогласование по мощности между излучателем и входом усилителя. Внутренний шум на выходе АА можно измерить при помещении всей АА в экранированную камеру. При наличии длинного фидера, надо учесть его потери

Proffessor

Спасибо, начинает проясняться...

Перевожу на свой рабоче-крестьянский язык - шум усилителя АА должен быть меньше Эфирного шума.
Только это было очевидно и без научного "согласования по шуму" :)
Остался последний вопрос, откуда мы берем напряжение (мощность) эфирного шума?
(для того, чтобы выбрать шумовые параметры усилителя)

Добавил.
Пока писал, вы отредактировали текст.
С шумами многокаскадного усилителя было все понятно, к этим формулам вопросов нет.

Valery
эфирный шум можно выразить в единицах kT0 (мощность шума в нагрузке идеальной согласованной по мощности антенны) или в единицах напряженности шумового поля в заданной полосе приема. Эти данные приведены в методичках МККР для разного типа местности, город, село, тихая местность

Proffessor
Эти данные приведены в методичках МККР для разного типа местности, город, село, тихая местность

Вооо.., тут-то собака и порылась :)
Теперь понял, откуда взялась наклонная синяя линия на ваших графиках.
Это из методички МКРР, правильно?

обычно коэффициент усиления антенного усилителя делается с запасом, а при стыковке с приемником лишнее усиление убирается входным аттенюатором приемника

Valery
да, эта зависимость внешнего шума от частоты из той самой методички, если хотите дам ссылочку
https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/p/R-REC-P.372-13-201609-S!!PDF-R.pdf

Proffessor

Еще раз спасибо, больше вопросов нет.

Valery
Есть интересные результаты в продолжение колхозного эксперимента.
У меня на участке есть пруд. Бежать от пруда до озера мне 5 метров.
Так вот. При опускании кончика телескопа (достаточно набалдашник 5 миллиметровый опустить в воду) в пруд - прием на ДВ-СВ слабых станций становится лучше, чем в нормальной позиции (Деген в руках, телескоп вверх). Если же опустить в озеро - то прием чуть хуже, чем в нормальной позиции (это мы еще вчера выяснили).
Так что, как видим, от водоема тоже зависит. Подозреваю, пруд у меня более соленый, чем озеро. Но прием достаточно заметно улучшается. Аналогичный эффект достигается, если я одной рукой берусь за металлическую конструкцию, вбитую в пруд, а второй держу Деген антенной вверх. Т.е. опять же - нет разницы, как достичь дипольного эффекта.
Так что могу рекомендовать в полевых условиях заземление (через металл или через оператора) Дегена на какой-нибудь водоем, желательно соленый, т.к. проще будет достичь нужного эффекта. Т.е. очевидно, что у Дегена на дневном уровне атмосферного шума в ДВ-СВ чувствительности явно не хватает. Повысить её можно только за счет улучшения пары антенна-противовес.
Добавлю, что если взяться рукой за металлическую конструкцию в озере, второй держать Деген - тоже прием чуть лучше, чем в нормальной позиции.

Хайо
Берем балансный усилитель, у которого входное активное сопротивление 300 Ом в широком частотном диапазоне. Это могут быть 2 JFET с крутизной 6мА/В, у каждого 150 Ом в схеме ОЗ, в сумме 300 Ом. Вот те же КП303Е можно даже найти на это или подобные игрушки с прошлого века. Их входная емкость около 4пФ участвует, поэтому к воходу припаять не 39пФ, а 33п

А можете подсказать более-менее рабочую схему для рамки на КП303, описание принципа работы которое было в этом посте?

wazzoo

Понял, спасибо за "опыты" :)
На своей лавочке я заземлял Деген куском провода, вставленным в гнездо для наушников.
На другом конце провода "крокодил", которым цеплялся к ржавой трубе, даже зачищать не потребовалось.
В результате прием вечером на восьмидесятке с зашкалом.

Напомню, откуда растут ноги таких опытов.
Было не очень понятно, кто является "вторым плечом" диполя АА - противовес, кабель или Земля-Матушка.
И где ставить запорный дроссель.
Получилось, что на НЧ "Землица Русская" нам помогает, как Трем Богатырям, силушки придает :)

btr
КП303Е наверно больше всего подходит. Но их надо подобрать по паре , а у 303ого в целом разбег как до Тихого Океана. Можно из 10и штук пару не найти. Поэтому при наличии лучше брать BF245B или -С, у них разброс более под контролем на заводе.

Надо смотреть напряжение отпирания и настроить режим при примерно 1/3...1/2 того напряжения отпирания, тогда Кш и усиление и линейность найдутся в лучшем компромиссе. В идеале и получаете в этом режиме крутизну 6 мА/В, но и 4 и 8 подходят ,не столь критично.

Ну и делаете балансный усилитель из двух ОЗ....

И ещё про Деген и дипольность. Свежее видео, стою на мостике, за счёт чего диполь получился лучше. Антенна в озеро даёт существенную прибавку в уровне сигнала. Изборско Мальская долина
https://youtu.be/73jajikEUYw

wazzoo
Такой же эксперимент и я проделывал, только вместо озера ,стоял во дворе каркасный бассейн (5м)...
Эффект был тот же ,что и вашем ролике.

Simon
Ага. То же самое наблюдается на АА на sdr, подключение заземления по месту существенно улучшает прием на НЧ

Т.е. опять же - нет разницы, как достичь дипольного эффекта.
Так что могу рекомендовать в полевых условиях заземление (через металл или через оператора) Дегена на какой-нибудь водоем, желательно соленый, т.к. проще будет достичь нужного эффекта.

Или наверно кусок провода пару метров, соединенный с общей массой приемника (минус батарейки или там общий провод гнезд-джеков (хотя иногда он бывает оторванный от массы, надо смотреть схемы).

Zmej

Естественно, что "Массу"приемника нужно сажать на "Землю".
(а не телескоп :))
Все эти опыты были сделаны Иваном по моей просьбе с целью определить нужность дросселя на кабеле.
Хайо несколько раз предлагал выбросить этот дроссель, и я присоединился к его совету.

Любопытно, если телескоп "заводнять" через дроссель, сигнал уменьшится?

Любопытно, если телескоп "заводнять" через дроссель, сигнал уменьшится?

По идее да, это аналогично соединению резистора, равного XL дросселя на частоте приема...
Но, поскольку телескоп высокоомный, то влияние может быть не такое большое, как если бы был 50-75 Омный вход.

Кстати, wazzo, а если по сравнивать прием опусканием телескопа в воду и потом к оплетке кабеля, который из воды выходит к антеннам?!

Сегодня переделал Z-фильтр на 220в, ниже 1.8Мгц помехи уменьшились. Кольцо 12см в диаметре. Но оказалось, что на двух спаренных 30мм кольцах с 6x6 витками 2000-ой проницаемостью, такая же индуктивность вышла, около 700мкГн. Поэтому смысла гоняться за такими большими ферритами от старых телевизоров нет.

del

btr

У такого феррита проницаемость около 600, он хорош на кв, чтобы средне-толстые кабели приемо-передающих антенн дросселировать. Для НЧ можно взять квадратный феррит от ТВС, там u=3000.

Zmej
Был где-то такой, спасибо за наводку.

Любопытно, если телескоп "заводнять" через дроссель, сигнал уменьшится?
Valery
да, на КВ заметно, если дроссель сделан на отсечку КВ

btr
спросите у ремонтнков сгоревшие кольцевые трансформаторы для галогена, они бывают внушительного диаметра из МН2000, иногда МН10000 иил даже 12000 и они как раз на нижние КВ. А МН600 хорош на чистку КВ. В SDR это хорошо видно если кабельный дроссель.

Хайо
что интересно, запараллеливание по два BF245C в одном плече (рамка 65см) практически ничего не дает в части Кш, разве что на 1 dB лучше и к тому же минимальное значение на частоте резонанса 26MHz "затупило", так что выигрыш может быть разве что в части IMD, если это необходимо

Proffessor
наверно паять такое чудо проще чем ломать голову)))

Proffessor
тому же минимальное значение на частоте резонанса 26MHz "затупило

Вот и вас вылезла Бесовская частота :)
Не спроста все это.

Если правильно понимаю, то красная линия на графике это шум в каких-то единицах из "методички"?

Proffessor
в параллель они суммарно какую крутизну дают? Может, добротность 25 МГц просто стала менее 1 ?

Proffessor
запараллеливание по два BF245C в одном плече (рамка 65см) практически ничего не дает в части Кш
Возникает логичный вопрос, что изменится при уменьшении тока вдвое, с одним транзистором?