wazzoo
нравится , что можно строить горизонтальную диаграмму и при этом для приёма оставить вертикальную поляризацию. Для частот до 2 МГц это великое дело.

А можно какую-то схему?
wazzoo
начнём рисовать сначала н ауровне яшиков, какие антенны, какие приемники, какие фазы, какие частоты...оттуда уже понятно будет , за каими дровами в лес бежать. Скорее решение будет из категории allpass.

Хайо
А можно какую-то схему?
Правда , я не Хайо, но вот самое простое
https://forum.qrz.ru/attachment.php?attachmentid=213969&d=1530855325

Хайо
Антенны: АА1-0. Попутно вопрос - что сделать в схеме, чтобы под 75 Ом дизайн их запилить? 75 Ом кабель дешевле, а его много понадобится
Частоты: 200-1700 кГц.
Фазы: 0 (напряжение 100%), 160 (напряжение 180%) и 320 (напряжение 100%)

wazzoo
резистор иенять который питание даст в сторону 2SK544 - его на 75 Ом поменять. Заодно растёт усиление на 30...50%. Может, немного прибавить питание , где то 0,2...0,3 В на коакс-линии.

ats52
задумка как раз из раздела allpass. Только глаза прорезаны от бездарного J310. Он до фига создаёт IM2 , но у евро-буржуйских радиолюбителей нет кроме него ничего.
Его можно заменить на азиатские 2SK544 или 2SK241 с током 6...9 мА по заемеренному минимуму IM. Это ещё тем лучше, что емкость транзистора меньше и фазовая характеристика будет ближе к идеалу.

wazzoo
можно делать широкополосную полифазную матрицу 0-90-180-270 градусов точностью несколько градусов на 0,1 - 2,0 МГц и имея 4 выхода их уже плавно комбинировать потенциометрами или на VGA.

на линиях задержки широкополосность обеспечивается автоматически и не надо ничего подкручивать/регулировать

Proffessor

Поддерживается только наверно в каких-то пределах от Fc, а хотят же сразу широкий ФВ с полосой пару МГц или более...

линии задержки ещё имеют спад по амплитуде...
нетнет, решение прописано в книгах про allpass-звенам.

Zmej
да нет, относительная ширина полосы по критерию потерь -3dB около +/-80% от центральной частоты, а это не 1MHz

Хайо
линия задержки в виде коаксиального кабеля длиной 2м - по амплитуде смешное затухание на КВ

Proffessor
это на концентрированных элементах? Вообще линия задержка - это желательно с постоянной групповой задержкой по всему диапазону - следовательно ФЧХ в идеале линейно идет и получаем по всем частотам разные фазы. Вот это как раз и не нужно.

Хайо
как раз при постоянном расстоянии между антеннами на разных частотах нужны разные фазы, в идеале фазовая задержка должна линейно меняться по диапазону, а кто лучше куска кабеля с этим справится

для системы из двух антенн закон изменения фаз сигналов с антенн перед подачей на векторный сумматор (сплиттер) должен быть Ф(лямбда)=180 - (2п/лямбда)*d, где d - расстояние между антеннами. Сигнал с передней антенны (в направлении максимума кардиоиды) инвертируется, то есть сдвигается инвертирующим трансформатором на 180 град, а со второй антенны (со стороны подавления ДН) подается через ЛЗ в виде отрезка кабеля длиной d, уменьшенной на коэффициент укорочения кабеля

а , нуда,... просто пока мыслил в рамках лабораторного стола, без учёта антенной расстановки)))

хотя не совсем...
Антенны стоят на 50м расстояние , что на 1500 кГц = лям/4 а при 100 кГц разница никакая, образно. Но при этом всё равно нужны те фазы.... 0-160-320.

поэтому надо делать плифазную матрицу широкополосную и от её 0-90-180-270 градусов собирать то, что надо для всех частот одинаково.

Хайо
для 100 kHz оптимальное расстояние между антеннами уже должно быть 750м
Как-то сложно получается. Полифазная матрица выдерживает в широкой полосе частот фиксированную разность фаз между выходами, а для решетки с фиксированной расстановкой элементов нужно менять распределение фаз при смене частоты приема, чтоб ДН не разваливалась, то есть возвращаемся к подкручиванию потенциометров дрожащими руками

Proffessor
ну хотя бы надо понимать на какой частоте какая фаза нужна ... без этого даже сборник схем не стоит открывать.

Хайо
Для кардиоиды из двух антенн формулу уже приводил выше, упрощенно Ф=180-kd
Этот принцип работает уже 30 лет на различных антенных решетках от НИИДАР

Истина где-то посередине... Да - конечно, не нужно сохранять точность фазы по всей полосе. Фаза должна подгуливать, но не сильно. К примеру, обозначенный стек из 3х антенн при сохранении фаз 0/160/320 на каждой частоте сохраняет довольно интересную диаграмму на широкой полосе частот от 0.2 до 1.7 МГц - но проблема, что задний лепесток уже не такой красивый по краям диапазона.

У меня была мысль сделать вращение фаз на разнице в длине фидера (это и есть линия задержки?). В таком случае получаем на некой частоте нужную точную разницу фаз, а далее при смене частоты разница по фазе уплывает, но и расстояние между антеннами в лямбдах тоже уплывает. Я лишь предполагаю что можно найти такой расстояние между 3мя антеннами, чтобы соотношение фаз менялось нужным образом при смене частоты, сохраняя ДН хотя бы примерно. И еще вопрос - получится ли вписать в мои условия, где длина стека не более 100 метров. Надо помоделировать.
Собственно, отсюда и растет вопрос - есть ли какой-то прокрутчик фаз с "крутилкой" - чтобы я мог, выставив стек из АА - менять фазы под нужные.
И еще вопрос - есть ли линии задержки не на коаксиальных кабелях, какие то более компактные и дешевые (крутить фазу на сотниметровых-километровых волнах отрезками кабеля получается совсем небюджетно :) )

Полифазная матрица - это наверное какой-то сложный зверь?

И добавлю еще. Как компромиссное решение - фиг с ним с 200 кГц. Давайте попробуем сделать например 700..1700 кГц диапазон. Т.е. возьмем 1,2 МГц оптимальную центральную частоту под фазы 0/160/320. А к краям фаза пусть уплывает.

Proffessor
Вопрос. Можем ли мы получить 0 (антенна1)/160(антенна 2) градусов таким образом:
1. Сигнал антенны 1 коаксиальным кабелем удлинняем на 20/360 лямбы - т.е. для длины волны 200 метров к примеру делаем фидер на 11,1 метров длиннее, чем фидер антенны 2.
2. Складываем на описанном ранее сумматоре с поворотом 180 градусов

То же самое для 320 градусов - можем ли мы считать, что 320 градусов равносильно -40 градусов ? И использовать для антенны 3 фидер, который будет короче на 22,2 метра, чем фидер антенны 1

wazzoo
Думаю, Вам после первых положительных тестов надо немного наблюдать и делать выводы, что на самом деле нужно. А то можно вообще не вылезть из испытаний. Надо рисовать нужные в идеале ДН, посчитать какие для этого фазы и мплитуды нужна и для начала делать "одночастотные" эксперименты, где схемотехника ограничивается простейщими цепями.

А если уже быть последовательным - то возвращаемся к программно выставленным фазам. Мне кажется, Вам сейчас выставить АА так, чтобы убрать самые гадкие помехи, а потом уже мысли придут в нужном порядке.

Полифазная матрица на 0,1-2 МГц - это примерно 20 резисторов и 20 конденсаторов и 8 малошумящих ВЧ-ОУ. Там ничего сложного нет. Ещё бы найти хорошие старые большие потенциометры на гдето 1...5 кОм для крутилок.

Хайо
"одночастотные" эксперименты, где схемотехника ограничивается простейщими цепями.
Вот давайте с этого начнем. Берем частоту 1200 кГц. Делаем для неё стек из трех антенн.
Складываем сигналы так:
1. Антенна 1 - фаза 0, напряжение 100%
2. Антенна 2 - фаза 160, напряжение 190%
3. Антенна 3 - фаза 320, напряжение 100%

Как мне сделать это на коаксиальных кабелях (используя разницу в их длине) + сумматорах 0/180?

думаю, на СВ эти АА дают достаточно большой С/Ш, что можно спокойно позволить себе от АА до SDR затухание на 20дБ. Тогда всё получается крайне просто. Кабель практически не имеет затухание на СВ.

1200кГц = 250м лям = 62,5 лям/4 и 160грд=111м
если у кабеля коэфф скорости = 0,66 , то 160грд это 73м

Берем от всех антенн одинаковую длину до SDR-позиции. Это на будущее упростит другие эксперименты и все расчеты.
Под столом поставим бухту 73м и бухту 146м.

Среднюю антенну подключаем через 12дБ а крайние через 18 дБ аттенюаторы на вход приёмника. Даже без хитрых гибридов и трансформаторов.

Zmej
а если по сравнивать прием опусканием телескопа в воду и потом к оплетке кабеля, который из воды выходит к антеннам?!
Продолжение колхозного эксперимента. С необычным в этот раз результатом. Вода слегка ушла у нас - глубина стала меньше.

1. Кейс номер 1. Я с Дегеном около антенны Ретро, в резиновых сапогах, глубина полметра. Слушаем частоту 1602 кГц

а. Если я стою в озере, то ни при опускании антенны, ни при соединении её с заземлением, к которому подключена земля Ретро - приема нет (и разницы нет при соединении опущенного вниз телескопа)
б. Если я поднимаюсь на бетонный блок что на 25 сантиметров над водой - то и касание воды и касание заземления дают одинаковый эффект улучшения приема.

2. Кейс номер 2, с сюрпризом. Я с Дегеном, в тех же самых сапогах, в 10 метрах от Ретро - рядом с коакс кабелем с оголенной оплеткой. Стою в воде, но глубина небольшая - сантиметров 10-15.
а. Частота 1602 кГц. Касание что оплетки что воды дает одинаковый эффект легкого улучшения приема.
б. Частота 828 кГц. Касание воды не дает никакого эффекта, приема нет (с поднятым вверх телескопом - есть), а вот касание оплетки кабеля внимание - дает прием локальной помехи. Напомню, что на 1602 была совсем другая картина.
в. Если я встаю на камень, что на 5 сантиметров над водой - то и на 1602 и на 828 поведение одинаковое - и при опускании в воду и при касании оплетки - легкое улучшение приема.

Что это было, в пункте 2б? Словил какую-нибудь хитрую ground loop?

Хайо
Под столом поставим бухту 73м и бухту 146м.
Вот тут хотелось бы попробовать сэкономить. Тем более что кабель на исходе у меня - дилема - или заказывать новый или обойтись нынешним. Можно ли комбинировать более короткие отрезки с суммированием на 180 градусов фазу?

если у кабеля коэфф скорости = 0,66
Как его узнать??

wazzoo
земля - шайба и работает на резистивный тач-скрин. На СДВ-ДВ-СВ всё примерно ещё так, если в Вашей позиции земля вообще ещё участвует в процесс передачи. Можно предполагать, что на дальние сигналы эффект куда слабее. Если стоите неудачно - нет разницы по потенциалам, нет сигнала. Развенемся на 90градусов и приём может быть.

Также брошенный по земле провод может работать антенной на одной частоте удачно - на другой никак. У Вас там дроссели на кабеле, резонансы легко могут возникать.

Предлагаю продолжит эксперимент у Мертвого моря, там хоть проводимость не подведёт.

Держав приёмник в руке , Вы представляетет собой согнутую антенну и не понятно, рамка ли Вы или Е-зонд. Наверно зависит от места, насколько стоите ногами в воде. Мультиметром мерите емкость между собой и воды - сапоги и носки как диэлектрик. Думаю сотние пФ набираются.

если у кабеля коэфф скорости = 0,66
Как его узнать??
обычно пишут в паспорте, если известно диэлектрика и рамеры сечения и диаметров, можно прикинуть расчётом.

А почему бы не на КВ это делать на Выших любимых 10 МГц? От трёх антенн ту же длину до домика и потом 10м и 20м примерно под столом. И на 10 МГц затухание ещё не страшна.

вообще надо бы отработать фазирование на двух антеннах, потом уже замахиваться на три

Proffessor
тоже думаю, что надо сначала 2 антенны обкатаь и понимать их приколы. Там тоже можно настроить всякие глубокие нули и выигрыш по СШ должен быть тоже заметным, так как значительная часть шумов не ловится.

Могу даже предполагать, что на 3 антенны в итоге будет одна "дежурная" фазовая настройка для всех случаев жизни.