Хайо
На 10 МГц мне прием не нужен. Просто 10 МГц самый универсальный бэнд - проход есть во все точки мира и почти круглосуточно. Его хорошо использовать чтобы характеристики снимать на FT8
Но время экспериментов подходит к концу. Надо делать уже серьезную антенну под конкретные дела - ловлю DX на СВ
Две антенны с кардиоидой неинтересно - это считай EWE. Три антенны по расчетам финна уже бьют мою DHDL и приближаются к Бевереджу. Там где три антенны - потом будет и 4, под 4-канальный SDR. Азимут нужный для приема DX есть - 330 градусов. Буду бить туда.
Конечно, в процессе подключения есть смысл вначале попарно проверить их работу. Но если будет решение под 3 антенны - подключить две уже не проблема. А вот наоборот - уже нет. Главное - никакого драйва делать 2-антенную систему нет. Сделал пристрелочно - видно, что работает, идем дальше.

Сейчас самая большая проблема - понять, как сильно "гуляет" коэффициент скорости. Вот у меня есть бухта кабеля "Паракс РК 50-3-18" - в ТТХ указано "Отн. скорость распространения, % - 65". Я могу полагаться на это число, или в реальности могут быть сильные отклонения?
Ну и следом - будет затухание дополнительное. В ТТХ указано на 10 МГц имеем 3,8 дБ / 100 метров. А сколько будет на 1-2 МГц - не понятно.. Видимо, надо будет измерять через NWT

..... Видимо, надо будет измерять через NWT - nanoVNA более интересный прибор, под антенны и кабели заточен.

wazzoo

А что за кабель с оголенной оплеткой, сколько его длины в воде и сколько по земле, куда-то заземляется или подключается на другом конце?

Эффект появления какого-то приема (в т.ч. и помехи) на более низкой частоте может быть обусловлен тем, что меньше емкость погруженного в воду кабеля, как известно, с понижением частоты емкостное сопротивление конденсатора становится меньше. Т.е. меньше шунтирование кабеля на землю...

Ну и КВ прием можно было для интереса пощупать тоже на заводненные кабели, где-нибудь где вещалки мощные проходят...

---

Для настройки кабеля определенной фазовой длины нужно какой-то прибор с функцией TDR-рефлекторметра, сейчас самые доступные - nanovna, такой у каждого антеннщика и техника должен быть в наличии... (если нет проф. приборов)
Иначе, можно перевести много кабеля на куски...

для начала достаточно 0,65 принять, разве 0,6...0,7 меняет погоду?

На вход приёмника ставить ФНЧ тот же на 5 МГц будет достаточно. АА-1-0 не страдает от КВ-интермодов.

Сколько есть запас на СВ до шумовой дорожки ? Т.е. вопрос к тому, какой там есть резерв для суммирующего аттенюатора.

Zmej
Эффект появления какого-то приема (в т.ч. и помехи) на более низкой частоте может быть обусловлен тем, что меньше емкость погруженного в воду кабеля, как известно, с понижением частоты емкостное сопротивление конденсатора становится меньше. Т.е. меньше шунтирование кабеля на землю...

Было бы так, кабы эффект сохранялся, когда я на камень встал. Но прием помехи есть только когда я сам в воде. Когда на камне - помехи нет, но есть прием станции, т.е. 1602 и 828 ведут себя на камне одинаково. Тут может действительно виноват дроссель на кабеле.

Кабель на 80% пути в воде. С обеих сторон задросселирован. С одной стороны к приемнику подключен, с другой - к Ретро, а Ретро в свою очередь заземлена.

ats52
Zmej
Ок, будем искать Нановну. На Али?

Хайо
0,65 принять, разве 0,6...0,7 меняет погоду?
Ну как бы +/- почти 10% разница..

Сколько есть запас на СВ до шумовой дорожки ? Т.е. вопрос к тому, какой там есть резерв для суммирующего аттенюатора.
Ну, с учетом +35 Афедри - запас децибел 20 есть.

Еще совет мне нужен. Как считаете - стоит ли на 75 Ом делать кабель/антенны (до сумматора)? Или лучше все в 50 Ом дизайне оставлять? Кабель надо заказывать мне..полкилометра

Коллеги, моделирую стек
И повторю свой - как оказалось очень важный вопрос.
Мне нужно сложить фазы 0 + 200 + 40
40 градусов я делаю отрезком кабеля.
А вот 200 градусов я хочу сделать так - отрезком кабеля сделать 20 градусов, а еще 180 добавить сумматором (тем, что опробован у меня сейчас)
Поясняю, почему вопрос очень важен. Когда отрезок кабеля делает 20 градусов - то с изменением частоты фаза уезжает не сильно, что очень хорошо сказывается на ДН. ДН сохраняется на большом диапазоне частот отличной. А когда я 200 градусов делаю отрезком - то ДН разъезжается буквально через 50 кГц - и такой вариант никуда не годится.

wazzoo

Да на Али. Сейчас лучшая версия по цене-возможностям-удобству NANOVNA H4, с 4" экраном. Не путать с NANOVNA-F, который тоже 4", но дороже.

Кабель лучше брать 50 Ом с полностью медной жилой, во-первых, скин-слой плакированного кабеля (как многие 75 Ом со стальной жилой и медным покрытием) на частотах ниже несколько МГц - меньше нужного, т.е. возможны лишние потери. Во-вторых, nano-vna - 50 Омный прибор, чтобы не попасть на всякие не стыковки измерений.

Фазовращатель на одну частоту (средину диапазона) - может стоит подумать о варианте на пассивных элементах (RLC), все-таки сотни метров кабеля нерационально держать. Ладно еще на 160 или 80м, но на низ-средину средних волн - overkill.

P.S. Задержка фазы на 180* в гибридном сумматоре будет учитываться с длиной отрезка, только как бы не получился вычит, т.е. 180-20... И чем-то еще надо потом соединить с третьей антенной, без лишнего переворота...
А чем считаете длины линий в модели, NEC?

Zmej
Да, точно, надо 50 Ом брать, чтобы прибор работал..

Считаю все в ММАНА. Фазы считаю в эксельке - т.е. считаю вначале длину кабеля, далее на других частотах эксель пересчитывает сдвиг фаз - я заношу в ММАНУ и смотрю ДН. Кабель все равно будет разной длины до антенн - набежит так и так. Как раз если идея с сумматором 180 выгорит - дальняя антенна 40 град, средняя 20, ближняя 0

На RLC - это как? И насколько частотно зависимо будет? Я все-же хочу покрыть нормальной ДН хотя бы половину СВ-диапазона, иначе интереса мало...

wazzoo
кабель смотреть в первую очередь цифру экранировки. Должно быть 90дБ не меньше, желательно 110дБ. 75 Ом будет меньше затухание если это не ширпотрею для спальных кварталов.

Хорошо, посчитаю суммирующий аттенюатор из Е-24 резисторов на 100-190-100% к выходу 50 Ом для терминированного ресивера.

Вот проиллюстрирую, что получается, если я беру кабель с 65% скоростью. фазы 0 (1 вольт) + 200 (1.9 Вольт) + 40 (1 вольт). Расстояние по 30 метров между антеннами. Фазы делаю кабелем 20 градусов (+180 считаем что сумматором) и 40. Пересчитываю, что на таких же отрезках кабеля получается с фазами на других чатсотах и строю ДН.
1200 кГЦ:

1500 кГц:

2000кГц:


Как видим, все очень красиво в широкой полосе. Но если делать кабелем 200 град - то ни следа от ДН не остается при уходе с частоты...

Хайо
Кабель буду 50 Ом брать. Проверенный Паракс. У него хороший экран из толстой алюминиевой фольги (а не лавсан с напылением как на дешевых) + плетенка 90%. По 20 с лишним тыр за километр продают его. Сам кабель будет в метеллорукаве идти - т.е. будет доп. экран. Без металлорукава бобер съест - проверено

wazzoo
разворот на 180 можно делать трансформаторе 1:1 и это заодно решит проблему затухания в этом плече.

75Ом ещё тем лучше, что усиление АА на 50% больше и будет ррезерв на всякие фазоизвращения.
Хороший кабель 50 Ом ничем не лучше или хуже чем такой же хороший кабель 75 Ом. Поэтому ещё под вопросом, приведет ли 75 Ом к какойто экономике. 75 Ом просто есть опасность, что втюхивают китай=хлам за дорого.

wazzoo
экранирование конечно на пределе, но у Вас кабель ближе к земле и не должно быть критично. Для города с 20ого этажа до подвала будут проблемы.

я бы брал одинаково кабель от антенн до места фазовых трюков. Это существенно облегчит потом менять сетап и Вы уходите от разных амплитуд и фаз от кабеля.

wazzoo
На RLC - это как?

Как-то так, https://vpayaem.ru/inf_phase.html
надо почитать-посчитать-подумать.

Модель антенны киньте еще, хоть текстом...
Я так понял, что симулируете только отклонение фаз по частоте в коротких кусках которые в пределах 20-40 градусов играют...

Да, кабель есть смысл одинаковый до антенн пустить не только физической длины, но и эл. длину прибором сровнять по факту, там бывают разбежности...

Вот что пришло в поздний час в голову для сложения сигналов, отрезки кабеля уже на вкус экспериментатора

wazzoo
Для Вас тоже стало очевидно, что кабельные ЛЗ - лучшее решение, настраиваются один раз и навсегда, к тому же работают в широкой полосе частот. Действительно, в качестве фазоинвертора на 180 град лучше использовать простой транс 1:1.
Кстати, а какие расстояния между антеннами закладывали в расчет?

Zmej
Антенна под 1050 кГц оптимум. 200 градусов делаются отрезком 10,31 метра + 180 град сумматор. 40 градусов - 20,62 метра кабель.
При просмотре ДН на других частотах надо подставить правильные фазы под эту же длину кабеля. Например, для 800 кГц будет 195 и 30 град (вместо 200 и 40). Для 1500 кГц будет 208 и 57 градусов

*
1.05
***Wires***
3
0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 3.0, 8.000e-04, -1
40.0, 0.0, 0.0, 40.0, 0.0, 3.0, 8.000e-04, -1
80.0, 0.0, 0.0, 80.0, 0.0, 3.0, 8.000e-04, -1
***Source***
3, 0
w1c, 0.0, 1.0
w2c, 200.0, 1.88
w3c, 40.0, 1.0
***Load***
0, 0
***Segmentation***
3000, 600, 1.01, 2
***G/H/M/R/AzEl/X***
2, 0.0, 1, 50.0, 120, 60, 0.0

Proffessor
Да - я про них исходно думал еще когда увидел у финна модель. Была идея, что расстояние в лямбдах будет компенсировать уход в фазе. Ключевое "ноу-хау" в том, что используем 180 докрутку на противофазе - этот метод решил всё, антенна будет хороша на всем СВ.

Для оптимальной частоты 1050 кГц между антеннами 40 метров. Моделька выше

Хайо
Спасибо большое!

пока отвечал, неск сообщений пропустил

wazzoo
если у кабеля коэфф скорости = 0,66
Как его узнать??
Укорочения. Подключите к генератору л/4 кусок, из него выйдет прекрасная закоротка. Можно параллельно входу приемника, а частоту по закорачиванию входа увидите, и Кук посчитаете.

комбинировать более короткие отрезки с суммированием на 180 градусов фазу?
гибридный ответвитель, он же сумматор, на кольце. Нужную ветвь удлинить доп. куском

Антенны желательно одинаковые по условиям приема. При понижении частоты уровень вых сигнала будет стремительно падать, если расстояние меньше л/4

wazzoo

Интересная штука, на 160-80м всего около 15+15м расстояния по земле, странно, что такие штуки никто не предлагал из хэмов, ее ведь и реверсировать можно переключением линии задержки между двух крайних элементов...
А можно наверно и 4шт по кругу диаметром 30м (+1 элемент в центре) сделать на 4 направления...

Zmej
такие штуки никто не предлагал из хэмов,
? 8 вертикалов по кругу, полвека назад...

andory
С диаметром 30м?

Че-то не помню такого, там обычно предлагали однодиапазонные (даже приемные) с расстоянием 0.65лямбда по стороне прямоугольника в 8-circle, т.е. для 160м диапазона это примерно 100м диаметр круга...

Для инфо: прикинуть разницу фаз в кабеле от частоты можно в rfsimm-99 - нарисовать кусок кабеля между двумя портами, нужной длины и замедление среды задать (198М m/s для полиэтилена), потом вместо графиков расчета выбрать "Таблица данных" и там S21 Ang - это и есть задержка фазы.

С диаметром 30м?
В конце 70х, на крыше, коротковолновик, Москва.

прикинуть разницу фаз в кабеле от частоты
кроме калькулятора ничего и не надо, кроме коэфф укорочения

Пару лет назад собирал сумматор 2х антенн DVB-T2 с разных направлений , на отрезках кабелей. Как не странно, всё получилось, бесшумно.

......странно, что такие штуки никто не предлагал из хэмов.....- а Жора Румянцев не в счет? У него вся крыша была уставлена антеннами с переключением ДН.

wazzoo
На 1 MHz приемный тракт наверняка имеет большой запас по чувствительности и по усилению, поэтому для суммирования вполне можно применить резисторный сплиттер (неравновесный), хотя можно было бы сделать и без потерь трансформаторный, но он слишком сложный.

ats52
а Жора Румянцев не в счет?

Для кого-то Жора, а для кого-то Главный конструктор НПО "Вектор".
(секретный Радиофизик :))

"...Впервые идея пассивной радиолокации, основанная на излучении сторонних КВ радиостанций, доведенная до автоматического комплекса обнаружения стартов баллистических ракет, реализована по теме «Радуга» в Ленинградском научно-производственном объединении «Вектор» под руководством главного конструктора Г.А. Румянцева, легендарного советского коротковолновика (UA1DZ), заслуженного мастера спорта международного класса, многократного чемпиона мира и СССР.
Комплекс «Радуга» создан в конце 70-х годов в составе трех радиоприемных узлов, развернутых в Европейской части СССР. Экспериментально подтверждена его эффективность при обнаружении стартов ракет с космодромов и полигонов СССР..."
https://www.yaplakal.com/forum2/st/600/topic1240843.html

Есть подозрение, что Ивана тоже не спроста тянет на "пассивную радиолокацию" :)))

Хайо
Чтобы подогнать разницу между амплитудами входов до нужных 5,5dB, пришлось уменьшить R8 до 220 Ohm

Zmej
Посмотрите у финна и на другие модели - у него как раз под любительские бэнды 1800 и 3500 кГц антенны. http://www.kolumbus.fi/pekka.ketonen/Lowband%20RX-antennas.pdf - со страницы 61 идут ФАР с малым разносом антенн

ПДФку он писал в 2017м году, вроде как в его планах были ФАР - не следил, может какой результат у него получен.

4х антенная ФАР в линию бьет Бевередж по расчетам. Если это реально достижимо - это антенна-киллер, т.к. можно иметь на небольшом участке на несколько направлений с характеристиками лучше чем у Бевера.
Конечно, в идеале, применять SoftwareDefinedФАР - но для вас, аматоров, это неактуально, нет потребности в ШП приеме 0.2..2 МГц.

andory
Valery
Почитал бегло - да, крутой это был парень, Румянцев.

Ну, начнем проектик новый. Жду платы АА1-0ФАР, пошел закупаться деталюхами, кабелем, металлорукавом... Был в планах на лето стек из двух DHDL, все уже закуплено под него - но сейчас ФАР видится более перспективным решением под мои тростниковые 100-метровые марши, и выделяться на местности будет не сильно - точнее вообще в тростнике не видно будет. Прокатился на моторке по озеру - мачты DHDL и 12 метровая К98 видны издалека, прямо светятся )) еще 4 11-метровые мачты стека DHDL были бы перебором.

Proffessor
наверняка имеет большой запас по чувствительности и по усилению,
Да - там запас есть, конечно. На сумме из 2х антенн с разницей 50 метров просадка уровня на СВ почти не заметна. На трех антеннах еще ужмется на сколько то дБ - вряд ли больше чем на 10, лень считать - на вид влезаем. Делать что-то сложное точно не хочется - важно не упираться в предельные (не нужные на деле) параметры - сделать "тупо и надежно"

wazzoo
мачты DHDL и 12 метровая К98 видны издалека, прямо светятся )) еще 4 11-метровые мачты стека DHDL были бы перебором.

Да..., интересно, что думают о Ваших экспериментах соседи? :)