wazzoo
по схеме немного маслянное масло получилось

надо фазирующие кабеля до аттенюаторов поставить , чтобы всегда кабель с кабелем стыковалась без аттенюатора между ними.

- т.е. получаем сначала эквифазу и эквиамплитуду у входа сарая от орёх антенн 3х100м кабель
- Там и ставить инжекторы, это обеспечит и по питанию равенство к трём АА.
- потом ставить формально 3 аттенюатора, типа 8,48дБ - 8,48дБ - 5,48дБ чем получаем 1-1-1,88 по амплитуде , но фаза пока эквифаза
- потом ставить фазирующие кабеля - они уже без тока питания и уже терминированы по Z аттенюаторами - получили фазы, которые нужны были, но амплитуду портили
- аттенюаторы для восстановления 1-1-1,88 типа около 3дб их делать +\- мелочь сколько кабель там и вности ни 1 МГц.

Итого обойдёмся гдето на 12 дБ для всего хозяйства до гибрид-сумматора и имеем хорошие точки проверки сигналов с понятными параметрами без перерасчётов и условностей. А вся экспериментальна часть будет внутри сарая. Позже это можно выкинуть и заменить программой )))

Хайо
Рамка тоже в приеме провалилась на 80м в вертикальном положении. Сейчас, она перпендикулярно направлению запад-восток. Т.е. как и надо для рамки. Кстати на 40м, сигналы по уровням на вскидку такие же остались. Видимо для "Швабры" уровни сравнимые в этом позиции, потому что она вообще боком стояла, когда была в горизонте. А сейчас, вертикально, как бы все скомпенсировалось по поляризации и прием не ухудшился. А вот почему рамка также принимает на 40м, я не понял. По идее, у нее тоже должен был прием на КВ хуже стать. На 80м, рамка аналогично себя повела как и "Швабра", уровни упали. Конструкторам-наблюдателям надо этот момент держать на заметку. Конечно не знаю как одиночный вип себя ведет, но если чисто из-за поляризации, становится плохой КВ-прием, то тогда надо глобально пересматривать принцип установки минивипов. А то получается так, что антенна-то нормально принимает, но при размещении вертикально, радиолюбитель думает, что минивипы в принципе не работают.

btr
не забудем , что випы-монополи вообще надо выставить в открытом поле (или озере))) или на крышу. Это активный диполь ещё держит форму у балкона ,хотя и его место в более свободном месте.

С рамкой отчасти можно чуть больше грешить, но думаю и на неё действует здание в искажении ДН.

Хайо
Все нормально по схеме. Поясню.

надо фазирующие кабеля до аттенюаторов поставить
Нельзя так делать. Остаемся без возможности использовать антенны в составе других стеков и без возможности менять направление.

т.е. получаем сначала эквифазу и эквиамплитуду у входа сарая от орёх антенн 3х100м кабель
Именно так. Для этого в схему введены подстроечные аттенюаторы - чтобы выровнять возможные неоднородности кабелей, схем АА и инсталляции.

Там и ставить инжекторы, это обеспечит и по питанию равенство к трём АА.
Там они и стоят.

потом ставить формально 3 аттенюатора, типа 8,48дБ - 8,48дБ - 5,48дБ чем получаем 1-1-1,88 по амплитуде , но фаза пока эквифаза
Здесь не понятно, чего добиваемся. Зачем вначале аттенюировать до 1-1-1.8, чтобы потом все испортить фазирующими отрезками, чтобы потом снова все выравнивать. У меня на схеме вначале фазировка, потом выравнивающие аттенюаторы - нет двойной настройки, она не нужна тут.


Еще раз, по моей схеме давайте пройдемся - посмотрите внимательнее на неё, мне кажется, вы что-то упускаете.
Этап 1 - выравниваем фазу в 0 - см. на схеме "Точка равной фазы"
После этой точки инжектируем напряжение - добиваясь равного напряжения на самих АА.
Этап 2 - выравниваем уровни в 1-1-1 двумя подстроечными аттенюаторами - см. на схеме "Точка равной фазы+амплитудвы". Здесь аттенюация будет либо 0 либо совсем немного, может доли дБ.

Вот только после этого этапа мы имеем 3 выхода, которые можно пихать в состав любых ФАР, которые мы делаем. Это важная цель

А далее строим ФАР на три антенны:
Этап 3. Добавляем фазирующие отрезки кабеля - они нам поломают амплитуду
Этап 4. Добавляем аттенюаторы 6дБ для исключения влияния сумматора + аттенюаторы с подстройкой для выравнивания амплитуд в 1-1.8-1 Обратите внимание - выравнивающие аттенюаторы только на крайних антеннах, чтобы иметь максимально возможную амплитуду - т.е. базисом является средняя антенна, напряжение с которой мы принимаем за 188% каким бы оно ни получилось - т.е. добиавемся 100% на крайних относительно центра
Этап 5. Суммируем всё , попутно инвертировав фазу средней антенны

т.е. получаем сначала эквифазу и эквиамплитуду у входа сарая от орёх антенн 3х100м кабель
Именно так. Для этого в схему введены подстроечные аттенюаторы - чтобы выровнять возможные неоднородности кабелей, схем АА и инсталляции
тогда 3 аттенюаторы а не 2

остальное окей

Proffessor
Я правильно понимаю, что для инверсии 2-го входа - мы меняем намотку - вот как я точку переставил красным?



И вопросы по схеме:

1. Rx делаем равным 0,56*50 Ом (т.к. один вход недействующий)?
2. Ra, Rb, Rc - это выходы наших антенн? А Rd - терминируем 50 Ом резистором?
3. Автотрансформатор на выходе - превращает 50/4 Ом в 50 Ом? Как его мотать?

тогда 3 аттенюаторы а не 2
Можно три конечно впаять для удобства. Но я думаю сделать так: тот выход, который будет иметь минимальное напряжение - принимаем за целевое. Вешаем 2 подстроечных аттенюатора на два выхода, у которых напряжение выше целевого, доводим до целевого. Коммутация предполагается вся на разъемах - BNC или SMA - надо продумать еще, да на Али заказать - а то в ЧипДипе разоришься на разъемах
Т.е. подстроечные аттенюаторы отдельными платками с SMA вход-выход. Легко переставляем на нужные кабели их.

Сарай у меня - стенка - одинарная доска со щелями - температура внутри что снаружи, так что можно не переживать насчет температурного дифференса :)

wazzoo
для инверсии 2-го входа - мы меняем намотку - вот как я точку переставил красным?
не уверен, что получится, проверю расчетом
А Rd - терминируем 50 Ом резистором?
не надо, недействующий порт здесь остается открытым, согласование на остальных портах уже обеспечено правильным выбором номинала Rx
Автотрансформатора на выходе - превращает 50/4 Ом в 50 Ом? Как его мотать?
автотрансформатор 1/4 по сопротивлению, предельно прост, это тот же самый единичный трансформатор, обмотки которого включены последовательно-согласовано, конструктивно мотается так же как и единичный трансформатор - витой парой (бифилярно)

Без точной схемы/описания
Нужен провод Ф0,3-Ф0,35, точный низкочастотный измеритель LC, кольца , так чтобы XL=(5..10)*50 Ом на Fн красиво вмоталось проводом ~0,6 мм. Например, B64290L0038X087, N87, R10x6.x4 дает Fн~300-500 кГц. Лучше B64290-L45-X87, N87, R16х9.6х6.3, там и запас будет, и пару-тройку получится склеить для автотрансформатора. Линия для него - 2 линии в параллель, свитые. Итого - 6-7 колец + кольца фазоинверторов.
На ОБ типа левкова тоже вариант возможен, в исполнении он значительно проще, чуть модифицировать схему для уменьшения Ку, убрав выходные транзисторы. Низкоомные подстроечники вроде есть.

wazzoo
там не получается инвертировать - все ШПЛ должны одинаково работать как синфазный дроссель практически. Инверсию надо делать вне этой схемы.

wazzoo
что для инверсии 2-го входа - мы меняем намотку
Нет. Делаем инвертор на таком-же кольце, выход входа землим, а с земли выхода выхода заземленного входа снимаем сигнал.

А Rd - терминируем 50 Ом резистором?
Не подключаем, если посчитали резисторы на 3 входа.

Proffessor
не нужный вход формально можно не терминировать согласно черных букв на белой бумаге. Но на практике это плохая штука, так как эти ШПЛ не только имеют свою преднамеренную индуктивность а ещё гадкие побочные емкости и мелкие индуктивности. Во избежании сюрпризов припаять туда 51(75) Ом тем хорош, что потом при подключении 4ой антенны в системе кроме сигнала ничего не меняется.

Proffessor
не нужный вход формально можно не терминировать согласно черных букв на белой бумаге. Но на практике это плохая штука, так как эти ШПЛ не только имеют свою преднамеренную индуктивность а ещё гадкие побочные емкости и мелкие индуктивности. Во избежании сюрпризов припаять туда 51(75) Ом тем хорош, что потом при подключении 4ой антенны в системе кроме сигнала ничего не меняется.

andory
и балансирующие надо в полной комплектации сразу ставить.

wazzoo
Поигрался виртуально с этим хитрым сплиттером.
Все-таки неиспользуемый вход надо грузить на резистор 50 ом, иначе сплиттер становится косым (-5,3/-7,3dB вместо нужных -6dB), и Rx должен быть 28 ом для наибольшей развязки между входами (20dB). И фокус c инверсией фазы на одном из входов перекидыванием начала-конца обмоток соответствующего трансформатора не получится

Да, у любого такого сплиттера неиспользуемый вход (или выход, смотря в каком направлении используем) терминируется номинальной активной нагрузкой! Это не обсуждается.

Хайо
балансирующие надо в полной комплектации сразу ставить
Чтобы шумели терминируемые входы. Впрочем, это явно не наш случай.

С 2х стержневой ФА для паровозов ковырялся, так, вроде, стержни сильно развязаны с гибридом

andory
мы то не строим систему на СВЧ с Кш близко к 0дБ.... пускай шумит 50 Ом, да шумит он теоретически 25% от всей системы, если не учесть шумовый шторм от АА. Проблему с шумами надо решить в АА, а не в сумматоре.

Все эти сплиттеры-комбайнеры-гибриды работают красиво по рекламным цифрам, пока все терминалы загружены штатно. Потом допускается дисбалансировка, при которой на хх дБ сохраняется развязка и на хх дБ не нарушается распределение. Это как с рулевым механизмом автомобиля, который только при прямой траектории имеет лучшие характеристики.

Поэтому надо ненужные порты нагружать штатно с терминаторами и ставить баланс-резисторы, которые сжигают "кривые" сигналы и не пустит их к выходу с максимальным подавлением.

шумы резисторов (1-2кТ) - капля в море, учитывая выходной шум АА даже внутреннего происхождения (порядка 20-30dBкТ)

andory
Нужен провод Ф0,3-Ф0,35, точный низкочастотный измеритель LC, кольца , так чтобы XL=(5..10)*50 Ом на Fн
А это широкополосное будет решение? Судя по описанию, мне все же проще будет собрать вот эту схемы выше на трансформаторах.

В общем, т.к. инверсия 180 в составе сумматора не получается - обратно выносим инвертор, до настроечного аттенюатора.
По сумматору:
1. Терминируем 4-й вход на 50 Ом.
2. Rx ставим 28 Ом

Начну с сумматора - детальки все вроде как есть для него. На NWT все промерю.

wazzoo
требование к реактивному сопротивлению обмоток 5...10*Rн (на нижней частоте требуемого диапазона fmin) - это именно для широкополосных трансформаторов. Для этого надо
1) определить требуемое минимальное значение реактивного сопротивления обмотки, нагруженной на Rн:
Xmin=(5...10)*Rн
2)определить требуемое значение индуктивности обмотки
L=Xmin/(2*п*fmin)
3) определить требуемое количество витков обмотки
N=корень(Xmin/AL)
AL - коэффициент индуктивности (в микрогенри на виток) конкретного ферритового сердечника, измеряется
То, что индуктивность на высоких частотах падает по мере уменьшения магнитной проницаемости феррита, не вредит, реактивное сопротивление обмотки все равно остается стабильным, что только расширяет полосу частот к ВЧ, и даже далеко выше частоты среза самого феррита. Для данного типа сплиттера важно выдержать волновое сопротивление бифилярной скрутки 50 Ohm, хотя, учитывая сравнительно неширокую полосу частот 0.5-3.5 MHz, получится вполне нормально и без строгого соблюдения такого требования.

wazzoo
А это широкополосное будет решение? Судя по описанию, мне все же проще будет собрать вот эту схемы выше на трансформаторах.

Именно этот вариант и предлагал. Он удобен тем, что все линии передачи м.б. одинаковыми, 50 Ом, например, из провода Ф0,31 с плотной скруткой. Точное значение приводить бессмысленно, т.к. оно зависит от типа и толщины изоляции и требует подбора для конкретной катушки.
Отмакетируйте двухпортовый гибрид (на одном сердечнике) с резистивным трансформатором 50:25 Ом, это-же кольцо как фазоинвертор и отдельно, трансформатор 12,5:50 Ом на 25 Ом линии с резистивным трансформатором 50:12,5 Ом. На какую Fн рассчитываете и есть ли кольца синие 1000-2000 или 5000 15-20 мм?

На NWT все промерю.
Какое максимальное затухание он измеряет и какая Fн?

andory
Макс около 80 дБ. Нижняя частота 200 кГц для системы. Планируется приём от 200 кГц до 4МГц,дальше ДН уже разваливается

есть ли кольца синие 1000-2000 или 5000 15-20 мм?
есть T38 - 10000 проницаемость

Proffessor
Так может тупо взять скрутку, намотать на пробу, да посмотреть на NWT что получилось по передаче в полосе частот 0.2-4 МГц?
Насколько критично соблюдение волнового сопротивления? Если оно будет например 100 Ом - чем это чревато?

wazzoo
на СВ и НЧ-КВ вообще не критично, так как длина намотанного проводо составит микроны от лямбды. Тем более Ваш Т38 судя по даташиту до 2МГц позволит чисто трансформаторный режим ,где можно образно мотать все провода отдельно.

Поэтому не стоит сильно ходить за блохами искать под подушкой, берите провод, который удобно мотается, хорошо держит форму витков, хорошо паяется, не сломается. На 16мм кольца я бы брал 0,2..0,3мм. Скрутку делать умеренную, чтобы при изгибе 90грд скрутка не развалилась. Я это обычно делаю шуруповертом, получается равномерно по всей протяженности. Только подавать провода далеко разделено, чтобы они не скрутились и путались... на третий раз получится)))

В NWT проверить 2 праметра критических.
1) включить его в схему трансформатора и проверить идеальную передачу 1:1 по всему диапазону.
2) соединить обе обмотки параллельно и ставить один конец к выходу NWT и другой к входу NWT, больше ничего не надо. Смотрим, что затухание набирается монотонно с ростом частоты. Расширим шкалу частоты и при некоторой частоте увидим максимум затухания, потом затухание убывает. Вот для широкополосного режима надо избежать этой частоте собственного резонанса и работать примерно до 1/2 этой частоты будет с хорошим качеством. Выше этой резонансной частотой ваши катушки работают конденсатором.

Хайо
Ага, спасибо, так и сделаю. Есть вариант мотать скруткой от Ethernet кабеля, либо 2проводной линией от IDE шлейфа.

wazzoo
там 100 Ом от природы и более сильной скруткой почти это не меняется из-за толстой изоляции. Лучше брать лакированный провод от трансформаторов-доноров. Там близость проводов при скрутке даст уже почти правильный Z.

Сегодня снял "Швабру" как проигравшую пассивной рамки диаметром 1.3м. Фото КЛИК.
До 7Мгц, еще какой-то паритет был, а после рамка "Швабру" уделала. Не знаю, переживет ли она сильный ветер. Уж сильно громоздкая конструкция получилась. Но принимает КВ отменно.

btr

Получается, что главный секрет хорошей работы нерезонансной рамки запрятан в "Мебиусе" ?

wazzoo
действительно, для таких частот (нижний КВ) в большинстве случаев необязательно соблюдать нужное волновое сопротивление, бифилярная скрутка в основном нужна для симметрии одинаковых обмоток и компенсации индуктивности рассеяния