Valery
Думаю успех рамки зависит от ее высоты. Чем выше тем лучше.

btr

У меня 11-ый этаж, но прием слабоватенький.
Рамка не "Мебиус" и транс самопальный.
Сорри, что влез не в ту тему.

Valery
Да уже все темы перемешались. Написал в эту тему, чтобы другие антенно-строители могли ознакомиться с моим опытом. Главный вопрос - получить хороший уровень приема. А уже рамкой или антенной Е-поля вопрос второстепенный)).

Чтобы не постить бесчисленное количество картинок со сравнительными спектрами. Можете все сами посмотреть.
Открываем страницу новокузнецкого приемника https://sdr.42dx.ru/ и моего http://miniwhip.sytes.net:88

У первого приемника полноценные антенны. На 80м рамка периметром 120м, на 40м диполь (на крыше 6-ти этажного дома).

Миф, то что балконная антенна может принимать не хуже (и даже лучше) полноразмерной, причем установленной на крыше дома подтвержден. Скептики повержены))).

btr, что собой представляет ваша рамочная антенна. Может в ней основной элемент приема кабель, как у минивипа? У меня в ложии петля с метровым куском фидера ничего не принимает кроме местных и китайцев на КВ.

wazzoo
Есть вариант мотать скруткой от Ethernet кабеля
Там, как уже говорилось выше, ~100 Ом. Если совсем некуда деваться, то спецнамоткой с кольцами Ф25-30мм. Лучше ищите ПЭЛ, ПЭВ, ПЭВТЛК Ф0,3, у меня около 12 полускруток на сантиметр, при этом 90см линия при скручивании укоротилась до ~80см.

есть T38 - 10000 проницаемость
Какого размера?

ats52
Рамка на фото, других антенн нет. Кабель не может принимать. Три синфазных дросселя по кабелю стоит.

andory
Какого размера?
R16х9.6х6.3

Провод эмалированный есть какой-то - на вид 0.2 мм примерно. Вопрос только в том, не будет ли излишним в такой НЧ схеме попытка получить 50 Ом скрутку. Мне кажется, намного важнее получить максимальную идентичность/повторяемость четырех трансформаторов - что делается легче, если использовать промышленную скрутку либо два провода шлейфа. А получение 50 Ом - вопрос не первой важности на мой дилетантский взгляд. Могу ошибаться - почему и спрашиваю, чем именно чревато использование например 100 Ом скрутки.

wazzoo
обычно в трансформаторах КВ диапазона, если не угадано волновое сопротивление скрутки, применяется компенсация излишней реактивности внешними корректирующими элементами. Если шаг скрутки слишком большой, значит линия имеет болшое W, т.е. имеет излишнюю индуктивность, компенсируется подключением конденсатора небольшой емкости (обычно 10-33pF) параллельно линии/обмотке. Если шаг скрутки слишком малый, линия имеет пониженное W, а значит избыточную емкость, компенсируется включением небольших индуктивностей (10-100nH) последовательно с обмотками. Правильность коррекции проверяется по критерию минимального КСВ.

wazzoo
чем именно чревато использование например 100 Ом скрутки.

Из моего опыта с трансформаторами 1:4 на длинных линиях.
На кольце с большой проницаемостью наматываю 8..13 витков скрутки.
При нагрузке 200 Ом на частотах 3..15 МГц КСВ=1.
Так получается и для скрутки, и просто электрической лапши.
По "большой науке" волновое сопротивление линии нужно считать, как это сделать, есть у Гончаренко.
(ссылка потерялась)
На вскидку - для транса 1:9 волновое сопротивление линии должно быть 100 Ом.

На частотах ниже 3 МГц такой трансформатор уже не является ТДЛ, поэтому и волновое сопротивление линии ему без разницы, главное, это сделать витков побольше.

Мне кажется, намного важнее получить максимальную идентичность/повторяемость четырех трансформаторов
поэтому берите, что надёжно под рукой, скрутку делать шуруповертом, получается отменно, в первый раз правда не третюю попытку, но я все свои трансформаторы сам делаю, готовые беру только чтобы кечто пробовать, когда лень или нет времени. На чаастотах ниже 5 МГц вообще всё очень предсказуемо, если руки росли с правильных мест. Скрутка мало повлияет, главное, её делать не слишком густо и не слишком разваленной. Куда больше повлияет количество витков - это легко соблюдать и делать шаг между витками не менее 1 диаметра скрутки, желательно 3. Использовать от кольца толкьо 50...75 % периметра, 50...25% оставить без витков.

Нуда и главное - не конфоиктовать с саморезонансом - там всё идет не так, как в книгах)

Proffessor
это всё всплывёт, когда мы работаем уже за пределами добротной частотной области феррита. Например, для МН2000 это выше 10 МГц.

Поэтому всю эту балуновскую науку в данном случае не надо притаскать и утяжелить проект - тут надо только некоторые элементарные правила солюдать и всё будет в норме. Подбирать нужнее количество витков, делать "удобную" скрутку и проверить собственный резонанс и повторить одно и то же 4 раза, с теми же "ненаучными" нюансами.

Proffessor
Если шаг скрутки слишком малый, линия имеет пониженное W

А не наоборот?

wazzoo
в принципе, если колец у Вас достаточно много, можете не заморачиваться с шагом намотки на кольцо, а склеить из колец ферритовые трубки нужной длины и внутри трубки пропустить линию с волновым сопротивлением 50 ом, которую можно сделать из двух 100-омных скруток (линий), соединенных параллельно по входу и по выходу. Можно и 2 витка сделать на такой трубке, чтоб сэкономить количество ферритов. Такую импровизированную линию можно и на одно кольцо мотать, но чтоб много места на кольце не занимала, вместо провода FTP взять более тонкий провод - витая пара МНВ-2х0,2 (100 ом), предназначенный для монтажа круткой.

Valery
нет, не наоборот, если шагом скрутки считать не количество скруток на 1 см, и именно длину одного элементарного шага скрутки

Proffessor

Если вообще не скручивать, то волновое сопротивление будет больше.

wazzoo
Провод эмалированный есть какой-то - на вид 0.2 мм примерно.
намотайте 100 витков на карандаш и измерьте линейкой поточнее. Удобно мотать часовой отверткой, закрепив двойной провод около метра, рядом со шлицом, без сильного натяжения, но чтобы не было бурунов, с шуруповертом они получаются отменно, без опыта. Надо будет достичь для 0,2+ под 10 скруток на см, почти предел, сами увидите

Какого размера?
R16х9.6х6.3
Внутри ~30мм, используем 0,8 или 24мм.
=5шт. 10в-500мкГн, 27см без выводов или 600_Ом/200кГц, делать сразу 2х метровый кусок
=1шт. 7в на сдвоенном кольце из 2х свитых линий (Z=25 Ом) запаралеленных тут метра хватит

Proffessor
wazzoo
в принципе, если колец у Вас достаточно много, можете не заморачиваться с шагом намотки на кольцо, а склеить из колец ферритовые трубки нужной длины и с фасонными пробками намотать тонким коаксиалом. А если колец ящик, то и мотать ничего не надо, по 50 колец на трансик ¯\_(ツ)_/¯

Valery
если вообще не скручивать, это значит бесконечно большой шаг скрутки, W будет максимально возможное для данного диаметра провода и толщины изоляции (но не бесконечно большое)

andory
сдвоенное кольцо на импортных плохо плучается - они же кругло отшлифованы и с лаком. А с нешлифованными голыми отечественными идеально. Их надо просто уже как целое отшлифовать и лакировать.
Поэтому лучше брать по одному Т-38 кольцу и делать ровно 4 одинакового изделия.

Хайо

А что реально на столь низких частотах лак и скругления создают проблемы при складывании колец?
Вопрос для общего понимания. А так, в любом случае отдельные трансформаторы делал бы в сумматор, по классике.

Хайо
сдвоенное кольцо на импортных плохо плучается - они же кругло отшлифованы и с лаком.
Поэтому лучше брать по одному Т-38 кольцу и делать ровно 4 одинакового изделия.
4 гибрида и 1 фазоинвертор на единичных кольцах, они одинаковые, трансформатор сопротивлений- на сдвоенном
В трансформаторе сопротивлений сдвоенная линия большей толщины, для обеспечения >3х диаметров, как Вы правильно написали выше, надо либо удвоить диаметр, либо уменьшить витки, взяв следующий типоразмер. Оптимально там 3 или 4 кольца, если других нет, но это уже сложно мотать. По большому счету и для этой линии надо подбирать количество скруток. Тут только сделать и посмотреть, что получится, до финальной сборки.

Zmej
когда ферриты близко друг к другу на щель, надо создать однозначные условия их несоединения или соединения. Так как отечественные планарно срезаные, их легко наращивать. Зато перед обмотанием надо шлифовать грани. Импортные удобно прямо пустить на мотание, зато их соединить приведёт к не предсказуемым побочным эффектам по вторичным параметрам, которыми делается широкополсность.

Раз у wazzoo импортные, надо на них мотать как они есть.

Конечно, на основную индуктивность это не повлияет (почти).

andory
да , лучше делать одно кольцо, на неё обкатать дизайн с замерами NWT по основным параметрам в режиме трансформатора и по собственному резонансу. При 0,1-4 МГц эти 2 праметра делают погоду и их надо делать такими, чтобы конструкция подлежала клонированию.

Valery
Если вообще не скручивать, то волновое сопротивление будет больше.
Не с той стороны. Телефонный провод старого типа ~300 Ом, там жилы далеко разнесены. Если их сдвигать, Z уменьшается. Ближе, чем 2 толщины изоляции, сдвинуть не получится, начинаем свивать, чтобы они стали "еще ближе" с точки зрения Z - снижается погонная индуктивность и растет погонная ёмкость, т.е. Z падает. На обмоточных проводах тип диэлектрика бывает разный, и толщина изоляции, в ПЭВ-2, например, она двойная. Поэтому и подбор шага скрутки вылезает.

andory
Не с той стороны

Про ту сторону ничего не понял :)

Меня удивило утверждение Proffessor
"...Если шаг скрутки слишком малый, линия имеет пониженное W..."
Вот и задал ему вопрос.
Вы согласны с этим утверждением?

Про подбор скрутки вопросов не было.

Хайо
когда ферриты близко друг к другу на щель, надо создать однозначные условия их несоединения или соединения.
С кольцами почти пофиг,там линии поля зазор не пересекают. ФА на пучках стержней почти такие-же, как на монолите. Это только если 2 стержня по 5см соединять, чтобы 10см получить, торцы надо пришлифовывать. А здесь можно складывать, зазор почти не влияет.

Valery

"...Если шаг скрутки слишком малый, линия имеет пониженное W..." и идет в брак
Так и подбирал, скрутил, измерил, скрутил еще, пока в 50 не попал. А раскручивать, если переборщил, не стоит, лучше в ведро.

andory
и идет в брак

При чем здесь брак?
Вопрос был чисто принципиальный - как меняется волновое сопротивление линии при уменьшении шага скрутки?
Проффесор дал ответ, я с ним не согласился.
Вашего ответа не увидел :)

Добавил.
Кажется я всё понял.
Вот определение шага скрутки по ГОСТу

"...Шаг скрутки - Расстояние между двумя точками, соответствующее одному полному витку элемента скрутки (обмотки, оплетки, брони), измеренное в направлении продольной оси кабеля (провода, шнура) Смотреть все термины ГОСТ 15845-80. ИЗДЕЛИЯ КАБЕЛЬНЫЕ. ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ Источник: ГОСТ 15845-80. ИЗДЕЛИЯ КАБЕЛЬНЫЕ. ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ..."

Т.е., шаг - это расстояние, а не количество витков на единицу длины.

Хайо, с дрелью ( шуруповертом) скрутки получаются лучше (идеальные по равномерности шага), если там , где крепятся провода, последние предварительно пропустить через обычные пуговицы (пропускаешь проводки "линии" через отверстия в пуговицах, закрепляешь "линию" в тиски , одну пуговицу оставляешь у тисков , а другую тянешь в "шуруповерту" и, не снимая ее , крепишь линию в патроне) . Если линию делаешь короткой , то и шуруповерт можно заменить простым воротком. Эта, не мною придуманная технология, проверена не одним десятком лет.