Хайо
Вчера пробовал делать мост для сложения сигналов с двух рамок. Намотал тройным проводов 6 витков на амидоне. К двум подключил синфазно рамки, вторая в приемник. Никаких балансировочных сопротивлений не подключал. АЧХ не промерял, но по спектру, ничего не менялось если подключал антенны напрямую для проверки. Более того, ничего не менялось если другой порт (обмотка) висел воздухе.

ats52

На вашей схеме кажется т.н. "гибридный сумматор", с потерями 6дБ и развязкой около 40.
Он критичен к ксв на выходе, поэтому еще рекомендуют на общем порте дополнительный АТТ.
Эта схема используется чаще всего как сумматор для двухтогового генераторова, где запас по уровню есть, а лишняя развязка как раз нужна.

А обычный мост Уилкинсона, по схеме которого большинство готовых ТВ-сплиттеров собраны - имеет потери порядка 3-4дБ (при делении на 2 порта), а развязку 20 или чуть более.

btr

Для кольца с 61-го материала надо было витков побольше намотать, где-то 15минимум. Маловата проницаемость 125 для НЧ кв трансформаторов, тут просится 73й или 43й материал. (или наш u=1000-2000).

Zmej, понятно, а я-то думаю , зачем еще аттенюатор прилеплен на выход сумматора.
Пробовал , но парааметры моста Уилкинсона не замерял , чем-то он мне не понравился раньше ( может развязкой малой).

Zmej
Да, по опыту наш феррит лучше заморского. Помню раньше все гонялись за кольцами маркировки ВЧ-20, ВЧ-50. А оказалось, что колечки 1000-3000 проницаемостью свою задачу тоже неплохо выполняют.

На НЧ с 75м материалом Амидона с успехом конкурируют наши 6000-е. Но когда я на NWT пробовал разные колечки, чтобы выбрать материал - лучше всего у меня на дросселях и трансформаторах с магнитной связью показал Epcos T38 и T35 - работал ниже по частоте чем Амидон, имел ровную АЧХ в отличие от Амидона. Наши тоже неплохи - только что на дросселях подавление получалось ниже, чем на Epcos, работали тоже не так низко по частоте как Epcos, но АЧХ тоже более гладкая была, чем на Амидоне.
В общем с тех пор я перешел на 6000-е, как наиболее доступные и дешевые и на T38 от Epcos.
На более высоких частотах может расклад иной, но для СДВ-ДВ-СВ Амидон не годится.

btr
Гонялись за ВЧ кольцами, когда в свое время было популярно делать на них резонансные цепи (в основном ДПФы и прочие преселекторы) для экономии их габаритов.

А потом выяснилось, что интермодуляционные характеристики нашего ВЧ феррита - не особо. Импортное порошковое железо в кольцах "амидон" оказалось намного лучше.

А для ШП трансформаторов на длинных линиях вполне наш феррит u1000 и больше годится, это да.
Хотя неплох и импортный дешевый синий N67, кроме "породистых" -43, -73.

wazzoo
но для СДВ-ДВ-СВ Амидон не годится.

Туда надо брать амидон нужных индексов. Не 43й, а 73, 77 и остальные с проницаемостью выше 2000-3000.
Хотя если годится более дешевые материалы (изначально предназначенные для имп. преобразователей) - почему бы их не применять, что вы и делаете.
Это не же КВ, где оптимальная проницаемость около 700-1000.

Zmej
75й я брал, там написано у меня.. 73 и 77 вообще никакие..

wazzoo

Логично, что эпкос с проницаемостью 10000 на ДВ будет лучше, чем наши или амидоны с u3000-6000.

Есть наверно и амидон какой-то с u10000, мне лениво искать спецификации. Если эпкос более доступен и работает, тоже нет смысла переплачивать.

Valery
При волновом линии 100 Ом, длине скрутки 1м, нагрузке 50 Ом и на частоте 1 МГц, входное сопротивление трансформатора получается
Zвх. = 50.038+2.382j
На более низких частотах отличие от 50 Ом мизерное.
Да тут вообще длина намотки сантиметров 15 получается

Zmej
Есть наверно и амидон какой-то с u10000, мне лениво искать спецификации. Если эпкос более доступен и работает, тоже нет смысла переплачивать.
Т35 тоже уделал 75-й. У Амидона не понравилась неровная АЧХ с какими то пиками и завалами внизу. У Амидона какие то материалы есть с буквенными индексами - но их никто у нас не продавал, и я не встречал упоминаний их использования - да и глядя на 75й - сомнительно, что они моугт делать что-то нормальное с еще больше проницаемостью - похоже, у них беда с материалами с высокой проницаемостью. Т.е. если брать троицу Т35 ( 6000 ) , 6000НМ и 75-й, то получалось у меня так:
лучше всего Т35, по подавлению Амидон лучше нашего, но АЧХ ровная была у Т35 и нашего. Ну, т.е. никакого смысла использовать Амидон нет, еще и купить проблема. А Т38 ушел вообще с отрывом. Но под дроссели на кабель большие диаметры доступны в 6000НМ исполнении - так что лучше его.

wazzoo
никакого смысла использовать Амидон нет

По поводу ферритов согласен со всеми, кто поделился своим опытом, нооо....
картина может сильно поменяться в пользу Амидона при "прокачке" мощности через трансформатор, фокусы начинают проявляться уже при десятке Ватт.
Это так, к слову :)

Да тут вообще длина намотки сантиметров 15 получается

Открыл железную коробку тюнера MFJ-941 и посмотрел на входной транс на линиях 1:4.
Удивило, что намотка вообще без скрутки, "на глаз" ее волновое сопротивление 120..130 Ом.

Valery
при "прокачке" мощности
Все м.б. конечно - просто я только радиоприемом занимаюсь :)

Удивило, что намотка вообще без скрутки, "на глаз" ее волновое сопротивление 120..130 Ом.

Это близко к средне-геометрическому для транса 50/200 Ом.

Zmej

И у меня такое же мнение :)
Только "физику" процесса не понимаю.

Valery

В справочнике Реда так написано и это подтверждается измерениями на предмет широкополосности таких трансов. А что там с физикой - уже как-то вторично.

У четверть-волнового кабельного трансформатора, кстати, тоже волновое линии - должно быть Z=sqrt(Za*Zb), к примеру для трансформатора 25 в 50 Ом нужен коаксиал на 35.35 Ом.

wazzoo

Со скруткой можете не "запариваться", так сказали профессионалы.
(Бунимович и Яйленко)
Можно безболезненно использовать волновые сопротивления линии в два раза больше и в два раза меньше сопротивления нагрузки.

Zmej
Замерил свой трансформатор-сплиттер, который сделал на скорую руку.

КСВ


АЧХ на КВ


АЧХ до УКВ


Impedance


Смит


Фаза



Третья обмотка при замерах висела в воздухе.

btr

Интересно, что график такого типа (верхняя картинка) получается для любых трансформаторов на длинных линиях.
На нижних частотах кривая улетает в Космос, а на средних и высоких частотах график практически линейный.
На Вашем скрине великоват КСВ на верхних частотах, обычно он не превышает КСВ=2.
(у меня так получалось с трансформаторами ТДЛ)

А вот на трансах с магнитной связью получается парабола с минимумом на нижних или средних частотах.

Valery
(Бунимович и Яйленко)

Кстати, очень разумно там написали про заземление точки 2. То, что я и говорил на выходных в соседней ветке, когда была дискуссия о балунах. Когда заземлена т.2 - это фазоинтертер. И ограничения в том и ином случае объяснены.

btr

Ага, ну что-то подобное я получал на нашем 400НН феррите, тогда как на 1000-ном получалось больше внизу полоса, а КСВ2 где-то за 33-35МГц. Но мотал где-то 10-12витков, сколько влазило в колечко размером К10...
В общем, из моих опытов сложилось мнение, что на несовсем низкие средние волны + КВ оптимальны для трансформаторов на линиях кольца проницаемостью 1000-1500 наши. (амидоны конечно еще линейнее характеристика, сравнивал с биноклем-43) Можно и 400-600, но приходится больше витков мотать, чтобы равномернее полосу получить.

Аттенюатор для ФАР.

RFSimm предлагает Bridged Tee конструктив. И он мне нравится. В схеме два постоянных резистора на 50 Ом. И два резистора переменные - в зависимости от затухания.
Вот аттенюатор на 0.1 дБ:

В принципе тоже самое что П-аттенюатор - только вместо двух "вертикальных" ставится один, номиналом в 2 раза ниже.
Такой аттенюатор проще наладить в работе, когда нужна точность - и проще, если делаем подстраиваемый.
Беру такой в схему

Есть и еще интересные результаты моделирования широкополосного ДВ-СВ триплета. Но о них позже.

Ну и проиллюстрирую квадро-ФАР, у когорого КНД выше Бевереджа на оптимальных частотах. Работает более или менее от 750 кГц до конца СВ. Но это можно поправить...

wazzoo, ИМХО , с 1МГц у нее только начинается нормальная работа. Интересно во что выльется ДН на 3МГц.

ats52
Ну - тут дело вкуса. На 750 имеем большой суммарный сектор с подавлением от 20 дБ, только местами выходим немного. Для MW DX это уже хорошая работа. Главный лепесток по ширине уже примерно как на оптимальной 1МГц.

Наконец, сравните с Бевереджем 350 метров на 160метровом любительском - смотрится довольно тухло на фоне 750 кГц ДН у 4ФАР, а уж угол к горизонту - та еще шляпа... А это ведь как бы топ антенна для НЧ бэндов.



Интересно во что выльется ДН на 3МГц.
Просто еще сильнее выпрет задний лепесток. На 3 МГц надо уже другую ФАР делать - там даже проще будет, т.к. ширина полосы определяется отношением частот - т.е. эта же ФАР будет работать на 3..6 МГц.

wazzoo
Bridged Tee
я этот гибрид и имел в виду, когда я предлагал на 3 кольца всё делать , заодно на 4ую антенну в перспективу.

Valery
я поэтому и говорил, что скрутку надо делать УДОБНУЮ, чтобы качество обмоток обеспечилось потоянное. Если вскрыть трансформаторы от велийкого миницирка и других брендов, Вы просто будете в ужасе. Там им вообще слово скрутка не знакома)))

Интересно, что график такого типа (верхняя картинка) получается для любых трансформаторов на длинных линиях.
Valery
потому что все по наслышке бросаются на 1500....6000МН ферриты, которые только на низких частотах обеспечивают трансформаторный режим. Поэтому надо на более высоких частотах применить другие ферриты. К применру, на 50...100 МГц на ШПТ хорошо показал себе ВЧ50, у которого трансформаторный режим сработает до 20 МГц.
Это не значит, что нельзя делать ШПТ до 30 МГц на МН2000. Но надо тогда уходить от классической схемы трансформатора (для 200В 50Гц) и использовать категорически двухпроводные длинные линии и с ними соорудить хозяйство.

квадро-ФАР
wazzoo
рано или поздно в деревни у всех появится кватро. У кого то кватрокоптер, у кого кватроцикл, у кого кватро-АА...

Хайо
рано или поздно в деревни у всех появится кватро.
))
Я начал считать её только потому, что надо уже делать разметку на земле - вот прикидываю, что можно выжать из пространства...
Потом можно заводить эти антенны на мультканальный SDR и проблем с широкополосностью уже не будет

wazzoo
можно улучшать задний хвост следуюшим образом.

Ставить по центру кватро АА ещё одну АА. Посмотрите в какую фазу падает задний лепесток. Там только 0 или 180грд бывает. Если сигнал от вспомогательной антенны по фаза настроить противофазно и по амплитуде ровно как задний лепесток, по получаем в это направление полное подавление.

Но это как сыр в мышеловке. Зато другие лепести всплывут. Поэтому в РЛС-антеннах при налаживании имеются настраиваемые аттенюаторы от компенсационных антенн и уровень обычно наладят на 50...70% от самого сидбного бокового лепестка и получаем в среднем улучшение на 6дБ по боковым лепесткам в секторе компенсации.

Это означает к примеру на 625 кГц где боковые лепестки -10дБ, что компенсационну АА выстроить на -13дБ и получаем там где были боковые лепестки уменшение н а-6дБ. К содалению и по главному направлению получаем 2дБ изменения. Но они могут быть в обе стороны, зависит от фазы вспомогательной антенны к фазе кватро-ФАР.

Думаю, что если делать ФАР на более, чем двух направлений, надо смотреть в сторону 4SQ, 8SQ , т.е. где стоят штыри квадратом или по кругу в режиме работы BSEF (когда активны 4шт по прямоугольнику). Дальше нужно что-то с фазами думать, если хочется сверх большего диапазона частот. А в однодиапазонном варианте на кабельном ФВ это давно проверенные решения р/л.

Хайо
Тут вся проблема с широкополосностью. Вывести в 0 зад на частоте можно и с 3-фар. А вот чтобы ДН была красивой одновременно на всем вещательной СВ - не получится. Все равно надо идти к SD-ФАР.

Zmej
Я закладываю на местность с расчётом на 6направленный треугольник, покрывает все направления приёма. Требует 6 антенн

wazzoo
это пятое колесо не делает погоду по основному приёму, а по подавлению боковых. Увидите в симуляции. И даже в шестиугольнике я поставил бы такую компенсационную антенну с круглой ДН.

просто добавьте 1 антенну по центру ФАР-огорода и суммируете её в общий суммарный сигнал на уровне -10...-20 дБ (покрутить оптимальное значение) и увидите, как все мелочные боковые лепестки распадутся в более мелкие и по кличеству их станет больше отчасти. При этом с этой антенной сможете провести при зксплуатации разные операции по подавлению помех "с боку" до нуля. Можно поставить дистанционно управляемый аттенюатор и вынулить отдельные боковые полностью.