Но опять-таки эти емкости ровным счетом ничего не доказывают. Имею ввиду, что они могу давать шунтирующий эффект. Т.е. это не совсем та емкость, которую принято считать при проектировании печатной платы. Например 250пф это вообще чудовищная емкость для 28Мгц, но подключенный телескоп по снятию Е-поля через такой трансформатор не оказывает влияние.

btr
Это суммарная емкость, первичной и вторичной обмотки. И они пересчитываются, с коэфф. трансформации. Можно к 10 подключить еще 10, на выходе увеличится на ~350. Соответственно, длинный кабель к трансу подкючать не слишком хорошо

andory
Да. К тому же этот замер не совсем боевую картину дает. Надо все с нагрузками измерять. Сейчас попробую снять параметры телескопа подключенного через трансформатор, т.е. так как он подключен к приемнику.

Замеры ТЫЦ

|Z| с ДВ составляет около 500 Ом, потом спад, 6 Ом на 15Мгц, вплоть до единиц Ом, с минимум в районе 20Мгц и потом небольшое повышение в конце КВ-диапазона.



Комплексное сопротивление почти на всем участке носит емкостной характер.



КСВ несуразное, как вообще работает этот трансформатор?

btr
Нормально работает, без него снимите и на 36 умножте, где индуктивность уже проявляется

andory
Не совсем понял про нормальность работы. Можете подробней?

btr, вы измеряете КСВ в режиме "передачи" , а будете использовать транс в обратную сторону.
Т.е. для реальных замеров параметров транса вам надо нагружать транс на сопротивление 50*36=1800Ом ( 36 = Ктр по сопротивлению), а не на ХХ, ведь антенный элемент именно это сопротивление увидит при подключении через транс+фидер входного сопротивления приемника.

ats52

Я измерял в обе стороны, но сделать какие-то выводы не смог :)

Взял транс для нерезонансной рамки, сделанной под руководством 1428, коэффициент трансформации не менее 1:10. Точного значения не помню, транс замотан изолентой.
Низкоомную обмотку подключил к анализатору.
На высокоомную обмотку начал вешать различные сопротивления..
Картина на экране всё время получается разная.

Потом паять надоело, плюнул на два пальца и зажал в руке выводы обмотки.
Регулировкой сопротивления путем изменения силы сжатия пальцев, удалось получить любопытную картинку.
(см. скрин)
"Межпалечное" сопротивление составляет несколько килоом и уменьшается при усилении сжатия, проверял омметром.

КСВ получился не более КСВ=2 начиная от 1.5 МГц и до 30 МГц.
Индуктивность первичной обмотки превращается в емкость :))) выше частоты 3 МГц.

Думал-думал, но глубинного смысла такого измерения не понял.
Т.е., картинка просто для информации.

Думал-думал, но глубинного смысла такого измерения не понял. -"ЧТО ТУТ ДУМАТЬ, ВСЕ ДАВНО ПРИДУМАНО" ;)
Если вы будете подключать свой транс низкоомной обмоткой к приемнику, то при измерениях при помощи VNA высокоомную обмотку надо нагрузить на сопротивление 50*10 =500 Ом ( Ктр по сопротивлению). Если наоборот , то на 50/10=5 Ом. Если подключите рамку ( антенный элемент), то по полученной картинке можно будет судить о влиянии рамки ( антенного элемента) на результирующее вых. сопротивление антенны.

btr
В диапазоне частот и области комплексных сопротивлений трансформатор просто трансформирует, не влияя на процесс.
В т.ч. индуктивности и емкости. В pl-310et повышающим трансом фа св странсформировал в дв, при этом она прекрасно настраивалась в резонанс, т.е. просто увеличилась индуктивность. ФА ПРС тоже перестраивал на другую фиксированную частоту. Кабель был подключен к катушке связи (тоже трансформатор) и у входа 50 Ом приемника подключал неск. нФ емкость для переключения из метро в паровозы.
Вы фактически нагружаете свой телескоп на 50х36=1.8 кОм. Для дв надо на порядок больше, приемлемо начинается с ~2МГц.

ats52
Если вы будете подключать свой транс низкоомной обмоткой к приемнику,

Уважаемый 1428 подключал этот транс низкоомной обмоткой к антенне, и у него получился неплохой результат.
Я намотал таких трансформаторов три штуки на трубках различных размеров, ноооо....
результат не порадовал.
Правда, антенна была установлена в городских условиях на балконе.
Планирую повторить опыты с рамкой на даче, но заели "хоздела" :)

btr
чудо-емкость в первичной обмотке = межвитковые емкости и ещё с участием высокопроницаемы хферритов. Образуется она конечно в высокоомной обмотке, а замер у низкоомной обмотке показал емкость трансформированную.

К чему она вредит? она образует с индуктивностью праллельный резонанс. На этой частоте Ваш трансформатор работает идеально с максимальным импедансом. Но если к более низким частотом трансформатор просто теряет эффективность из-за соотношения Z тракта к его индуктивности, то при частотах выше собственного резнанса начинается бардак. Там трансформатор вёдет себя нарастающим образом как емкость. И назло физически емкость сидит в высокоомной части конструкции и там вредит. емкость низкоомной обмотки малая и практически не повлияет на процессы.

Образно, Ваш 8мГн трансформатор только до 0,5 МГц работает трансформатором по сути. Но это не значит, что при 3МГц он вовсе не работает да и на 30 МГц дваст некоторый результат. Но это уже далеко от 36:1.

В моих исследованиях с трансформаторами minicircuit я нашел оптимально для коротких проволочных антенн для КВ тип 9:1 0,1...30 МГц. Типом 16:1 выше 20 МГц уже всё глухо было заметно. Поэтому 36:1 я верю до 4 МГц наверно на приличный результат , а выше всё будет очень зависимо от исполнения трансформатора.

btr
конечно низкоомную обмотку 50 Ом к анализатору и к высокой 18 кОм. Тогда в идеале анализатор Вам покажет нагрузку 50 Ом от трансформатора+сопротивления. Всё что отличается от 50 Ом - это влияние феррита, паразитной емкости, индуктивности рассеяния и к высоким КВ картина не радостная. Но эффект трансформации там не полностью пропадает.

Хайо
чудо-емкость в первичной обмотке = межвитковые емкости и ещё с участием высокопроницаемы хферритов. Образуется она конечно в высокоомной обмотке

Да, межвитковая емкость всегда создает резонанс в любой индуктивности.
На скрине хорошо виден этот паразитный резонанс обмотки вышеописанного мною трансформатора.
Вторичная обмотка без нагрузки.

Ноооо...., при подключении 50 Ом ко вторичной обмотке этот резонанс исчезает "напрочь"! :)
(без шуток)

Valery
В городских условиях, из-за больших помех, любая недоантенна покажет результат, сравнимый с хорошей антенной, по результирующему с/ш от мощных станций. Поэтому стационарно в городе подойдет и хлам, а вот переносная -встроенная д.б. максимального качества. К сожалению, различия видны только на природе, а не в городе.
Предположу, что трансформатор ощутимо уступит активной АА. Во всяком случае, 3х метровая веревка с трансформатором показала себя не лучше встроенного телескопа.

btr
в любом случае трансформатор-это не решение проблемы мини штырька на нч бэндах, где его электрическая длина стремится к нулю.
Как пример, к 50-омному входу приемника, работающего в диапазоне СВ, подключена метровая вертикальная антенна. Ее емкостное сопротивление на частоте 1 Мгц (6 пФ) - 26.5 кОма. . При напряженности поля радиостанции 10 мВ/м наведенное на антенне напряжение будет: E.hд = 10мВ/м Х 0.5м =5 мВ . Емкостный ток в антенне получается около 5мВ / 26.5 кОм = 0,188 мкА. Помножив его на сопротивление входа приемника (50 Ом) получаем напряжение на входе около 9,43 мкВ. И это при идеальном согласовании без потерь!
А теперь берем ИП с коэффициентом передачи по напряжению 0.8. Путем простых вычислений получаем 5 мВ Х 0.8 =4 мВ на том же 50 омном входе.
А теперь сравните разницу 9.5 мкВ против 4 мВ. В децибелы перевести или сами ...?

andory
Предположу, что трансформатор ощутимо уступит активной АА

Можно даже и не предполагать, транс уступит АА "по определению".
А с трансами у меня своя "корысть", пытаюсь подружить их с нерезонансной рамкой.
Хочу, чтобы рамка была замкнута гальванически, как и положено рамке с током.
(по науке :))

Valery, если бы не индуктивный характер сопротивления петли, то вы были бы правы , "снимая " ток с рамки :)

andory

Предположу, что трансформатор ощутимо уступит активной АА. Во всяком случае, 3х метровая веревка с трансформатором показала себя не лучше встроенного телескопа.
в вашем случае будет (примерно) 100 мкВ на 3 м (на Вертикале ! не веревке-на веревке будет меньше) антенне против 1-2 мВ на телескопе ИП при тех же 10 мВ/м

ivanovgoga
Пока не проведу эксперимент, будем считать это мифом. Поскольку один миф, что мини АА Е-поля имеет намного лучшие приемные характеристики в сравнении с такой же мини антенной - пассивной рамкой, размещенных стационарно, я уже развенчал. Сейчас рамка и "Швабра" трудятся в паре и то, "Швабру" я бы снял и заменил второй рамкой, но нацелился на установку антенн на крыше.

btr
Пока не проведу эксперимент, будем считать это мифом
Это простая задачка , которую раньше в ВУЗах решать давали на экзамене. "задача при нем, при нем" ))
Поскольку один миф, что мини АА Е-поля имеет намного лучшие приемные характеристики в сравнении с такой же мини антенной - пассивной рамкой, размещенных стационарно, я уже развенчал.
есть разные условия, и если ваши отличаются в пользу магнитной рамки, то это ни о чем не говорит. У меня рамка принимает хуже чем мини диполь и так и должно быть, ведь действующая высота маленькой одновитковой рамки значительно меньше, чем у короткого штыря.

Valery
резонанс не исчезнеи, он просто придавлен по добротности и нет пика. Но переход от индуктивного характера к емкосному остаётся и те 10пФ остаются. Т.е. сработает 10пФ и 18кОм. Чисто как RC-цепочка они до 880кГц работают на -3дБ, когда резонанс трансформатора около 500 кГц. Всё нормально.
Но конечно и есть вторая обмотка, у которой резонанс при МГцах. И есть еще индуктивность рассеяния с резонансом ещё выше. Т.е. привести такой трансформатор на высоких КВ к нормальной работе без корректирующих элементов не получается. Смотрите внимательно доступную профессиональную схемотехнику 1980/1990их с применением трансформаторов в УВЧ на ПТ, и Вы на трансформаторах увидите кучу компенсационнных конденсаторов даже на трансформаторах 1:3....1:9 и это делается до сих пор , если разработчики понимают тонуости работы подобных изделий.

ivanovgoga
действующая высота маленькой одновитковой рамки значительно меньше, чем у короткого штыря.

Мутное дело, эта действующая высота :)
Высокая наука говорит о том, что мощность на согласованной нагрузке не зависит от размера антенны.
Объяснения на пальцах данному "феномену" я не нашел.

Только Поляков попытался это сделать в статье про "Антенну-Черную Дыру", но в ответ получил поток гадостей и оскорблений. Связываться с дилетантами он не стал.
(в силу прирожденной интеллигентности и большого ума :))

Хайо
резонанс не исчезнеи, он просто придавлен по добротности и нет пика

Согласен.
При изменении масштаба на графике увидел этот пичок.

Но конечно и есть вторая обмотка, у которой резонанс при МГцах

На моем скрине показан паразитный резонанс в маловитковой обмотке.
Частота резонанса 11.5 МГц.
На многовитковой обмотке резонанс находится ниже по частоте.

ivanovgoga
andory
btr
у меня тоже отличная активная рамка (низкоомная), во первых как рамка только до 1 МГц работает чисто магнитно, но и по СШ не лучше, чем правильно установленный Е-зонд (вертикальный). Единственный плюс - это наличие провала в ДН для подавления напрвления Ирана в пользу направления Европа-Азия и оттуда у неё чище приём на СВ.

Чтобы понимать правильность работы антенн по науке, надо выехать далеко от поселения и всё станет по науке на свои места. В городе при удачном случае и отопление может дать приличный результат по сравнению с установленными за окном антеннами , но это ничего не доказывает по науке, глобально и правдиво для повторения.

Высокая наука говорит о том, что мощность на согласованной нагрузке не зависит от размера антенны.
Объяснения на пальцах данному "феномену" я не нашел.
Ну ведь там же у Полякова и есть объяснение-она зависит от сопротивления потерь. основные потери-из-за скин эффекта в проводнике антенны и потерь в заземлении. Когда их научаться делать из сверхроводника, тогда и получите штырек с бесконечной добротностью.

Чтобы понимать правильность работы антенн по науке, надо выехать далеко от поселения и всё станет по науке на свои места. В городе при удачном случае и отопление может дать приличный результат по сравнению с установленными за окном антеннами , но это ничего не доказывает по науке, глобально и правдиво для повторения.

согласен. При неудачном исполнении (антенный эффект и тп..) ИП может проигрывать трансформатору по С/Ш, но стоит отключить АРУ и все станет видно. По абсолютным значениям это вообще как небо и земля.

ivanovgoga
объяснение-она зависит от сопротивления потерь. основные потери-из-за скин эффекта в проводнике антенны. Когда их научаться делать из сверхроводника, тогда и получите штырек с бесконечной добротностью.

Мы, ЕН-антенщики профессионалы, знаем этот постулат с детства :)
Даже ездили по радиорынкам в поисках сверхпроводящей проволоки, но пока такой не нашли.
(дефицит, надо было ехать с утра пораньше)

Непонятки в другом.
На пальцах - увеличиваем длину антенны, увеличивается напряжение, снимаемое с клемм антенны.
Здесь все логично и понятно, можно использовать формулу действующей длины или высоты антенны.

Но теорема про неизменную мощность при уменьшении длины антенны не укладывается в радиолюбительской "головке" :)
Поляков "приписал" данный эффект волшебным свойствам реактивного поля антенны.
Это поле засасывает всю окружающую электромагнитную энергию.
Поэтому он и назвал антенну Черной Дырой :)

Но теорема про неизменную мощность при уменьшении длины антенны не укладывается в радиолюбительской головке :)
Ничего в этом необычного нет. Антенна должна быть резонансной и изготовленной из того самого сверхпроводника, купленного утром )).
Поляков "приписал" данный эффект волшебным свойствам реактивного поля антенны.
Но там же:
Последнее время в сети Интернет появилось много сообщений о малогабаритных, эффективных и широкополосных антеннах. К сожалению, изложенная теория говорит о том, что создание таких антенн (по крайней мере пассивных) невозможно.
То есть, при низкой добротности полотна, далеко за пределами резонанса, хоть транс, хоть не транс-кпд будет 0.001%

ivanovgoga
Ничего в этом необычного нет. Антенна должна быть резонансной

Дык это не ответ на мой вопрос.
А проволоку добудем, это вопрос только технологии...

Дело в другом, почему малая антенна собирает столько же мощности из Эфира, как и большая?

Антенна должна быть резонансной

У серьезных антеннщиков нет понятия "резонансная антенна".
Много-много раз просил привести цитату из учебника про резонансную антенну, но так и не дождался.
А вот про резонанс на клеммах антенны, это сколько угодно.