wazzoo
не проще ли купить в магазине 20кг соли?
хотя, это всё вымывается и через месяц у Вас чай будет солённый.

Хайо
Да там состав грунта тот же самый, даже более соленый должен быть - в озере преимущественно песок с водой и полметра просто воды, а у ближней - верхний слой перегной, нижний песок - и все в воде, уровень воды примерно по верху грунта. Причина в чем то другом - т.к. если бы заземление влияло, на графиках уровней я бы видел моменты переключения разных заземлений. Пока эффект был замечен один - уменьшение отдельных помех, не более того - сами уровни с антенны остаются теми же самыми. А помехи убывают от ближней антенны к средней и далее. Так что все равно есть смысл сдвинуться глубже - т.к. помехи все равно не будут подавляться ФАР из-за их существенно разного уровня на разных антеннах (это кстати минус по отношению к компактным петлям типа TX3A/K9AY или EWE).

KarapuZ
Вадим, спасибо - с Киви мне все равно не подойдет, он у меня один. Идея добавить метки кстати правильная. Если бы Киви умел отдавать широкие потоки - то на их основе можно было бы строить многоканальный SDR, не идеально когерентный - но может и такого бы хватило.
С синхронной записью 2х каналов Афедри сегодня разобрался. Двигаюсь по всем направлениям :) заземление, просека, 2канальная запись, налабал тестовую программу, которая по TCP управляет Афедри, смог скомпилировать на винде утилиты Алекса - sdr_split sdr_commander, но вот сам SDRControl c ExtIO не компилячится ни в какую.

wazzoo
с Киви мне все равно не подойдет, он у меня один.
Иван, пример с KIWI- это всего лишь намёк, в каком направлении можно двигаться и плавный переход к недавней
дискуссии в форуме на тему "А зачем в SDR FPGA?" Винда отнюдь не реал-тайм система с её буферами, равно как и
USB контроллеры опять таки с буферами задержек. Поток нужно метить железно прямо в приёмнике:), имхо. Полагаю в киви, так и сделано.

wazzoo
А Linrad не пробовали? Вроде как это самая удачная программа по мнению автора афедри для работы с когерентным приемом. Или нужны инструменты работы принципиально под виндовс?

wazzoo
насчёт синхронного приёма мне вспомнится мои первые опыты работы с цифроосциллоскопом. Хотел проверить балун на фазовую характеристику. Снял сигнал щупами 200 МГц и на осциллоскоп 100 МГц, сигнал около 10 МГц. По привычке с аналоговым осциллоскопом ожидал определённые картины. Но получились совсем не логичные картины, и по фаз и по амплитуде, да ещё странные формы синуса. И только спустя несколько часов сумасхождения я понял, что проблема не в балуне, а в осциллоскопе, который поочерёдно берет сэмплы и отобразит их с тем же сдвигом. От этого получилось, что никак не возможно оценить качество балуна на ВЧ.
Повторял измерения на простом аналоговом и всё было как по учебнику.
Поэтому и ищу хороший аналоговый осциллоскоп....а их уже почти нет в категории более 300 МГц.

Скорее всего надо для правильности иметь 4 АЦП , которые в точку на доли наносекунды срабатывают и создают привязанные потоки (маркерами).

btr
Линрад не пробовал - руки не дошли, да и с Линукс почти не работал. Для экспериментов с диверсити приёмом специально взял RSPDuo - так он в Москве остался...

Хайо
для правильности иметь 4 АЦП , которые в точку на доли наносекунды срабатывают
В 2х канальном Афедри используется 2х канальный АЦП с когерентными каналами. В чипе же задается фазовый сдвиг, по умолчанию 0. Приемник отдает 4-х канальный поток I1+Q1+I2+Q2 - т.е. на каждый отсчет имеем четыре значения, измеренные в один и тот же момент времени.
Этого достаточно, чтобы получать точную картину и чтобы организовывать ФАР-прием. Сейчас я наладил запись 2-х канального потока, доработаю ПО для анализа - и будет и точная временнАя картина по разнице между антеннами - т.к. буду работать с когерентным синфазным сигналом.
Осциллоскоп этот:поочерёдно берет сэмплы совершенно неправильный, он когерентный, но противофазный. Надо искать осциллоскоп, построенный на 2х канальном АЦП или на двух АЦП с синфазными когерентными каналами.

Алекс сделал 4х канальный Афедри на базе двух 2х канальных - там так же он (с его слов) обеспечил когерентность и регулируемый сдвиг фазы (в том числе с 0-м сдвигом), а протоколом отдает уже 8 синхронных каналов по I+Q на каждый канал.

Интересный эксперимент провел товарищ на cqham сравнивая ИП у малахита и трансформатор 16:1.

http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?41449-%CF%F0%E8%E5%EC%ED%E8%EA-quot-%CC%E0%EB%E0%F5%E8%F2-DSP-quot-%D2%E5%EC%E0-2&p=1756119&viewfull=1#post1756119

Провел сравнение приема с Трансформатором 16:1 и с платой ИП.
Второй вариант периодически выигрывал, пусть с небольшим отрывом. В основном это заметн на слабых сигналах. С трансом скорее меньше возможностей по динамике.

Но однозначно могу сказать, что без транса или платы ИП эфира практически нет.
Учитывая, что на борту и ФНЧ и ФВЧ и АТТ, брать опциональную плату нужно однозначно!

Получается трансформатор не так далеко убежал от ИП. Я сравнивал 16:1 и 36:1, второй вариант как ни крути лучше работает и возможно вовсе не будет уступать ИП.

btr
Там скрины на 11 МГц, это ни о чем.. На 11 мгц и 50 Ом ничего так работают. На низких частотах без ИП никак, да и в плате ещё фильтры стоят. ИП - это широкополосность в первую очередь.

wazzoo
Вчера во дворе дома, с афедри, телескоп+тр., пробежался по частотам ОПРС. Все ближайшие маяки идут с ломовыми уровнями. Маяк на частоте 300кГц, который находится от меня больше 100км, слабее идет, но тоже хорошо слышен. На частоте 21кГц угадываются на слух сигналы с подводных лодок.

Я это к чему написал, а к тому, что пассивная схема согласования на основе миниатюрного трансформатора, достаточно широкополосна и пригодна для использования от СДВ до ВЧ КВ. А вот если бы я поверил некоторым коллегам, в т.ч. и данной дискуссии, и не стал проводить подобных экспериментов, то так и остался бы в неведении.

btr
слышно то слышно и если мы говорили бы о каком то аналоговом приёмнике для слушания, то Вы наверно точно правы, причём это было известно ещё 30 лет назад и практиковалось. Внутри PERSEUS тоже стоит трансформатор (1:1) который передаёт сигнал до 9 кГц, хотя по даташиту до 100 кГц. Но работает достаточным образом, чтобы шумовая дорожка легла ровной.

Да и любой габаритный советский переносной АМ-приемник работал на ДВ с (резонансным) трансформатором (МА с обмоткой связи к УВЧ и 10пФ к телескопу) и сработало это нормально. Вы просто утверждали работоспособность старых велосипедов ;-)

Дело то другое, что при появлении SDR и визуальном отображении спекторв, появлением точных шкал по уровню меняются и требования к равномерности и предсказуемости уровня сигнала от антенны. И тут трансформатор даст свои неисправимые кривые АЧХ.

Далее, трансформатор и короткая антенна вместе образуют резонансную систему, которую на фидер никак не согласовать во всём диапазоне 0,01-30М. Если трансформатор+телескоп прямо у приёмника ещё даст достаточно равномерный результат, то с фидером сюрпризы добавятся.

И трансформаторное решение и ИП-решения имеют свои плюсы и минусы, надо сначала ставить ТЗ , а потом ответ к нему искать, а не предлагать ответ и исключить не подходящие вопросы).

Хайо
Скорее, в переносном смысле, я утверждал, что шоссейные велосипеды могут ездить по горам)). А Вы мне говорили ранее, "могут, но сильно плохо, чтобы это практически можно было использовать" )). В итоге эти велосипеды или телескопические антенны поехали, и вполне нормально))).

В истории переносных приемников не было необходимости в пассивных трансформаторно-согласующих схем, так как можно было просто поставить усилительный либо согласующий активный элемент в виде БТ или ПТ. Чем и занимались советские инженеры. Но даже если поискать на просторах интернета более-менее серьезные исследования схем "трансформатор - мини-антенна" для широкополосных задач, то информации как-то не очень-то и много.
Конечно, вопрос в эффективности таких решений никто не снимал. Но и время идет, и наверно появляется другие пассивные компоненты, со своими уникальными характеристиками которые можно под такие задачи применить.

Пока, я единственный (самого себя как не похвалить))) ), кто додумался поставить трансформатор 36:1 именно фирмы minicircuits для согласования телескопической антенны. Причем производители данного трансформатора, наверно никак не ожидали, что его будут использовать для согласования хлыста.
Но остается вопрос, что внутри этой коробочки на видео: [Видео YouTube - нажмите для просмотра]
И тут трансформатор даст свои неисправимые кривые АЧХ.
VNA тем временем показывает, а нет никаких резонансов)).
Давайте пока оставим обсуждение схемы "фидер - трансформатор - антенна" на потом)).

VNA показывает, что нет никаких резонансов
конечно при 50 Ом на низкоомной стороне нет резонансов. Но это без антенны и без фидера, как трансформатор и предлагают коммерчески по даташиту. Но на высоких УВ появится и емкость и индуктивность рассеяния, они препятствуют нормальному КПД. Также отсутствие резонансов в основном идёт от "плохого" феррита, который применяют для трансформаторов.

Трансформатор всегда остается специзделием индивидуального изготовления в антеннах.

Хайо
Я имел ввиду, что когда измерял в прошлый раз, то вроде как не было резонансов от 0 до 30Мгц у всей системы - трансформатор + телескоп. Вечером попробую перемерить.

btr
По хорошему посмотреть бы в сравнении с ИП. Может дойдут руки у меня - сравню, есть отличный феррит для НЧ.
36:1 - это витки или сопротивление (витки 6:1)?

wazzoo

По хорошему посмотреть бы в сравнении с ИП
Смотри не смотри, но те расчеты, которые я вам приводил показывают, что уровни слабых сигналов с огрызка через трансформатор (даже при отсутствии в нем потерь) утонут в шумах приемника. Физику не победить. Пассивная система не умеет усиливаться. Во сколько раз емкостное сопротивление короткой антенны будет больше входного сопротивления приемника, во столько же раз, в идеале, напряжение сигнала будет слабее на входе приемника, в реале оно будет еще меньше.
Трансформатор даст нормальные результаты при длине штыря метра 3-4, а лучше когда...7м ))

wazzoo
Отношение в омах - https://www.minicircuits.com/pdfs/T36-1-KK81.pdf

ivanovgoga
Пассивная система не умеет усиливаться
А активная не обязана. В схемах Хайо к-т передачи мощности обычно 1, и этого достаточно.

btr
jX у короткого штыря на ДВ-СВ будет десятки тысяч. Я все равно сомневаюсь в эффективности трансформатора для этих волн. Может для тропиков и выше годится. Просто по сигналам судить - не очень хороший вариант, надо сравнивать, хотя бы с Дегеном - на сигналах на уровне его шумов

А активная не обязана. В схемах Хайо к-т передачи мощности обычно 1, и этого достаточно.
не путайте, не мощности, а напряжения! К передачи по мощности(току) в ИП обычно намного больше 5. А вообще оно равно отношению входного и выходного сопротивлений усилителя на ИП, то есть при идеальном, бесконечно большом входном сопротивлении(на СДВ например) он стремиться к бесконечности...)) Но у общей системы антенна-усилитель он конечно конечен.

wazzoo
Фото и замеры (Смит, КСВ) https://drive.google.com/drive/folders/1CfQ47KoFfvj4EDaeak1ns-mVooyqZI63?usp=sharing

На фото обращайте внимание, какой параметр измеряется. Обозначение в левом нижнем углу, например |Z| -> X обозначает, что на картинке показан график реактивного сопротивления.

Там же есть фото стенда. Подключил телескоп и трансформатор через 15см отрезок RG405. Если измерять по феншую, то надо было и этот отрезок отключать, может чуть позже так сделаю. Естественно когда проводил замеры, то прибор и телескоп поднимал с пола, на уровень рук. Телескоп от тела находился также как и при работе с реальным приемником.

Смит сделал в нескольких SPAN (полосе). 30, 50 и 100Мгц.

wazzoo
Я проводил сравнение с сони 7600gr, и скидывал ссылку, но видимо никому не интересно было.

btr
Я проводил сравнение с сони 7600gr
На моей памяти - там ведь не было сравнения на ДВ-СВ на телескоп?

В диаграме Смита я не разбираюсь.. Просто в ММАНА моделировал штыри, считая противовесом хорошую или плохую связь с землей - насколько бьется то, что jX в районе 10000 и более на ДВ-СВ?

wazzoo
Да, СДВ-ДВ не было. Уже в следующий раз.

А там не надо понимать диаграмму Смита, посмотрите график |Z| ->Z, как и КСВ, уж очень он похож на график голого трансформатора. Замеры по нему я также делал ранее - https://drive.google.com/drive/u/3/folders/1JrPoPZ011kVfgimf5cV4d3NYRQHdPpVz

Трансформатор шунтирует телескоп, поэтому там нет десятков кОм, максимальный импеданс около 500 Ом на ДВ, далее спад с 50 Ом-ми в районе 5Мгц и до единиц Ом на 20Мгц. Потом идет плавное повышение.

Есть два перехода через ноль, первый около 0.4Мгц и второй на 20Мгц. По большей части сопротивление системы трансформатор - антенна или тоже самое что просто трансформатор имеет емкостной характер. И получается, чтобы вывести систему в активную часть, скомпенсировав емкость, нужны индуктивности. Т.е. ровно наоборот, что ранее предлагал коллега Хайо.

Надо Professor-а подключать к анализу этих измерений.

btr
трансформатор , особенно такого 36:1 построения, имеет несколько резонансов и поэтому чередуется реактивная часть по знаку. Во-первых там 2 обмотки, и у каждой есть свой первичный параллельный резонанс. Потом имется индуктивность и емкость перехода между обмотками. Потом есть межвитковые емкости и идуктивности. И если сильно отклоняться от штаного импеданса, то можно устроить очень интересные режимы работы. Но это уже называается присобачить трансформатор к чему то.

Именно трансформатором в классическом понятии всё действует до параллельного резонанса большой обмотки - видимо у данного трансформатра это 400 кГц... поздравляю. Выше 400 кГц всё уже сработает очень условно и может сильно отличаться от резистивной передачи 36:1.

Вами замеренные резонансы (особо 20 МГц) могут ещё гулять ,если менять сильно нагрузки к трансформатору.

Трансформатор с высокоомной антенной - это спецантенна в узком диапазоне. Вне диапазона её эффективность резко падает, но это не значит, что приём пропадает совсем. И может, что по Вашим потребностям приём будет Вас устроить на 0,01-30М.

Потом не забыть работу ШПЛ над ферритом при высоких частотах, которым феррит не особо нужны.

даташит от 36:1 не искал, но в даташите от 16:1 АЧХ уже катастрофа в смысле широкополосности.

btr
фото стенда. Подключил телескоп и трансформатор
Мы же не передатчик подключаем, там это актуально. А нам интересна передаточная характеристика от эфира до входа приемника. Логично вместо телескопа подключить эквивалент телескопа (150-300 Ом и 5-10 пФ последовательно) и снять передаточную характеристику трансформатора. Там и будут видны потери во всей полосе, а как их интерпретировать, мы хорошо знаем. И такой замер покажет реальные свойства такой пассивной аа, где она будет принимать хорошо, а где плохо.
Телескоп при нулевой входной емкости АА и бесконечном Rвх дает горизонтальную передаточную характеристику, при размерах меньше длинны волны.

andory
Не совсем понимаю зачем проводить замеры с эквивалентом, когда сняты характеристики на реальном стенде, с живой антенной.

Хайо
Теоретические измышления о вредных резонансах и неправильной АЧХ, ничуть не уменьшают пользу от использования трансформаторных схем для апериодического согласования коротких антенны. Если отмотать тему, то мы уже пошли на третий или даже четвертый круг. Лучше думать как можно усовершенствовать конструкцию, чтобы выжать из нее максимальную пользу.

Лучше думать как можно усовершенствовать конструкцию, чтобы выжать из нее максимальную пользу
изобретением симметричного трансформатора у которого резонансы не вредят ровной АЧХ.

Опять, надо сначала ставить задачу и потом решить её. Вы пробовали трансформатр и ищите задачу. Никто не говорит, что у Вас приём не должен быть и большинство участников ветки пробовали в эжизни трансформаторы и ловили сигналы на ура. Куда приведут неучтённые резонансы - смотрите web SDR TWENTE в утренний час. Очень "красиво" видите периодичность в уровне шумовой дорожки от 50м кабеля с крайне не правильным согласованием.

Чтобы трансформатор сработал широкополосно, даже в усилительных схемах на печатной плате не всё так просто, а Вы мечтаете об идеальной конструкции в случай антенны, от которой не пахнет штатного импеданса.

Хайо
Что имеется ввиду под симметричным трансформатором применительно для использования в схеме с телескопической антенной?

btr
всякие трансформаторы с нечётным количеством обмоток и трансформаторы на основе магнитного потока в феррите страдают от резких перепадов в фазе и амплитуде. Если это во многих обстоятельствах простого радиоприема не особо мешает, то при широкополосной работе с SDR не приемлемо.

Самый простой вариант "правильных" трансформаторов - это синфазный двухпроводной дроссель. Он эффективно работает в очень широком диапазоне, легко 2...4 декады передачей 1:1. На его основе можно строить более сложные трансформатры, у которых всегда мотаются двухпроводные линии без фазового конфликта.

Если брать тот 36:1 трансформатор, то у него при вскрытии видите одни фазовые и амплитудные конфликты, где совсем рядом друг к другу лежат витки с крайне разными потенциалами и фазами.

Конечно трансформаторы на базе двухпроводных ШПЛ более сложно изготавливаются, но для широкополосности нет альтернатив. И догадайте , почему все изготовители ВЧ-трансформаторов не выпускают такие конструкции для ширпотреба? дада... всё должно быть дешево и работать формально правильно по даташиту. А если сравнить транформаторы от миницирка с настоящими самоделками, то для продвинутых конструкции Вы быстро откажетесь от миницирка и подобных. Их изделя хорошы для конвеера для РПА среднего уровня.

btr
Приведенные Вами характеристики ничего не говорят о приемных свойствах антннны. Ведь трансформатор или АА посто некое согласующее устройство для телескопа.
Хотите приемные свойства - создайте поле, и меряйте. Я так и делал с ферритовой антенной, с целью повышения эффективности.
Будет Кпер с эквивалентом телескопа, можно крутить трансформатор, для получения ачх. Возможно, на дв ксв=100 допустим, а на 10Мгц и 10 много, пока неясно.
В видео с хитрым тр-ром видно, что на 3 он дает большое увеличение сигнала, а на вч кв уже значительно меньше. Но т.к. нет сравнения с обычным приемником с телескопом, ничего сказать нельзя, всё зависит от местных условий.