Zmej
Согласен. Эксперимент надо постараться сделать чистым. С другой стороны, антенна будет расположена не в середине крыши дома, а по ее краям.

а вешал временно на выходные 12м антенну из самого дешевого провода для домофона.... висела она полтора года)
А убрал её, потому что спилили дерево.

btr

Летом, для сравнения рамочной антенны с проволочной, выбрал провод из полевки длиной 20м, запитанный с конца через транс 1:9. В таком варианте согласование получается более широкополосным, чем с антеннами дипольного типа. Естественно, что ниже 2МГц согласование ухудшается и уровни сигналов не те, что можно увидеть на более длинную веревку.
Только это не мешает оставаться ей "эталоном" при испытаниях.

Верхний конец веревки был подвешен на стеклопластиковом телескопе высотой 8м, который установил в самом "тихом месте" участка.
Нижний конец на высоте вытянутой руки, чтобы можно было без проблем прицепить трансформатор и кабель.
Длина кабеля 28м, сам кабель пустил по Земле.
(для снятия у него стресса :))
На частотах 2..30Мгц КСВ не превышает трешку, да и трешка получается только на каких-то отдельных частотах резонанса проволоки.

При такой установке диаграмма направленности "эталона" получилась многолепестковой.
А рамку пришлось установить недалеко от стены дома на сколько хватило родного 10м кабеля.
Усиление рамки рамки установил такое, чтобы уровень самых сильных вещалок (это 9+45dB) был одинаков по S-метру на частотах в районе 12МГц.
Удивило, что уровни сигналов хорошо совпадали в полосе частот 8..17 МГц.
Ниже 7 МГц рамка начала "сдавать" по уровню, но не по качеству приема.
Все, что слышал на "эталон", то же самое слышал и на рамку.

Разница была в вытаскивании информации на слух из шумо-грязи на грани разборчивости приема.
Спектр шумов магнитной и электрической антенн разный.
У электрической антенны это тихое пощелкивание и потрескивание с приятным шебуршанием, а у магнитной смесь шипения с небольшим рычанием.
Возможно, что это связано с различным местоположением антенн.
(магнитная находится слишком близко к дому - 3м от стены и на высоте около 5м)

Итог сравнения - НИЧЬЯ! :)
Нооо, кольцо рамки имеет диаметр 63см и выполнено из тонкой стальной проволоки, а у веревки длина 20м!
Поэтому считаю, что "ничья" в пользу рамки :)))

В общем поставил я до темноты то ли диполь то ли инвертед ви. 40-ка сейчас валит! Возможно сегодня и прохождение неплохое. Сравнил сейчас со новокузнецким SDR, отличия есть чуть в большем шуме (неоднородности на спектре) на моей антенне, а так уровни сигналов одинаковые, с учетом расстояния между приемниками. На картинке верхний приемник с Новокузнецка, нижний мой.



Со "Шваброй" пока не могу досконально сравнить, panadapter впал сегодня в АРУ на 7Мгц и панорама притухшая. Вроде бы установил параметр уменьшения усиления, но все равно какое-то неотключаемое АРУ сидит внутри приемника. Как его вырубить под линуксом не знаю.

80-ка тоже довольно-таки неплохо работает. Чистенько все и уровни на 4. Самое главное сейчас помеха от лифта очень слабо себя проявляет, даже слабее чем на АА. Возможно это связано с тем, что шум от лифта больше всего мешал на 80-ке, а поскольку антенна не диапазонная, то и шум меньше.

btr
В общем поставил я до темноты то ли диполь то ли инвертед ви. 40-ка сейчас валит

Отлично, первый шаг сделан в правильном направлении :)

Возможно это связано с тем, что шум от лифта больше всего мешал на 80-ке, а поскольку антенна не диапазонная, то и шум меньше.

Можно сделать плечи диполя не равной длины и запитать антенну через транс 1:4.
Будет чуток "широкополоснее".

Добавил.
Думаю, что на Ваш инвертед и летчиков будет слышно.
(есть одна у летчика мечта - высота, высотааа... :)

Сравнение "Швабры" (за балконом) и инертед ви 2x10m (на крыше) на 40м.

Швабра однозначно проигрывает по приему. Особенно это заметно на радиолюбительском участке.

Сравнение "Швабры" (за балконом) и инертед ви 2x10m (на крыше) на 80м.

Здесь примерно одинаково, но "Швабра" в целом больше шумит. Кстати на картинке выше, в диапазоне 7Мгц видно, что она еще цепляет помехи от зарядок (чередующие полосы). Как ранее говорил, на "Швабру" также намного больше уровень помехи от частотника лифа.

Но! Не забываем, что в данном сравнении, проволочная антенна уже не является диапазонной.

Еще забыл сказать, на INVERTED V поставил сразу после Т-образной пластины, где крепятся плечи антенны, синфазный дроссель намотанный М1500 360мкГн, а снизу кабеля так и оставил фильтр на 2.8мГн.

btr

Спасибо, познавательно.
Теперь нужно спускаться вниз по частоте, вот тут-то "Випперы" и продемонстрируют свою мощу.
(во всей красе :))

Valery
Смотрел уже. До 500кГц короткий диполь еще чего-то принимает, и даже помех мало. А вот ниже уже все... По старым картинкам, когда "Швабра" стояла вертикально, прием тоже какой-то был. Но на участке между 150 и 300кГц дикие шумы от импульсников. Даже заземление не помогало. На СДВ конечно диполь практически глухой, хотя трель от подводных лодок слышно.

btr
На СДВ конечно диполь практически глухой, хотя трель от подводных лодок слышно.

Теперь на помощь диполю нужно позвать "Лупу".
Подключаем ее вместо диполя и смотрим "у кого ширше.." :))

btr, очень похоже, что "швабра" перегружается или перегружает вход приемника. На пассивную антенну спектр чище.
При всех экспериментах надо пользоваться внешним аттенюатором, не надеясь на то, что внутренний стоит там , где нужно.

ats52
На пассивную антенну спектр чище.

Да, но это видно только "наметанному глазу" :)
На слух разницу в грязевом фоне обнаружить значительно легче, но лучше это делать не с помощью SDR-приемника.
Не нравится мне, как демодулируются АМ сигналы в цифре, хоть убейся.

Началось это в давние времена, еще при появлении первых "свистков".
Послушал на них авиадиапазон и обп..левался, неее , это не АМ, а хрен чего.
Потом появились более продвинутые SDR, но звук все равно не тот, это не настоящий АМ-Эфир, а искусственный.
Самый-самый дешевый радиолюбительский трансивер принимает АМ модуляцию и Эфирный шум значительно естественнее.

Сие словоизлияние полнейшее ИМХО и обжалованию подлежит :)

P.S.
Имелась в виду "голубая пелена" на скринах.

ats52
Panadapter при перезагрузке в логах пишет ADC overflow, а в этом случае такого не было.

синфазный дроссель намотанный М1500 360мкГн, а снизу кабеля так и оставил фильтр на 2.8мГн
btr
для АА-1-4 такое пробовали?

Здесь хоть вышел, что инвернтед-ви на крыше дала лучше С/Ш.
А если ставить ШВАБРу на крышу?

Хайо
Простите за такую аналогию, но АА-1-4 второй фильтр как мертвому припарка))). Фильтр возможно и уберет некоторые проблемы на КВ, но сигнал/шум в ночное время суток (когда уровень индустриальных помех меньше) не возрастет. Почему я так рассуждаю, а потому что у "Швабры" хорошо виден уровень полезных сигналов и нестационарные помехи. И эти компоненты эфира визуально отделяются. Другими словами, синфазный фильтр не сможет удалить белый шум из аддитивной смеси. И помехи, которые насасываются в кабель, которые мог бы он убрать, не имеют равномерного спектра похожего на шум эфира. Соответственно, при оценки приемных качеств антенны на водопаде, действительный шум эфира и посторонние составляющие хорошо идентифицируются не только глазами но и ушами))).

Да, наверно "Швабру" стоит попробовать поставить на крышу. Здесь ее бы главное свойство - способность приема в широкой полосе пригодилось. С диполем в этом плане проблемы. Сейчас перестроил на 20м, пришлось существенно добавлять усиление в приемнике.

btr
Швабра однозначно проигрывает по приему. Особенно это заметно на радиолюбительском участке.

Там еще что-то интермодит во всю, на 6900 +\- палко-мусор.
Поменять бы приемники местами следующим вечером.

Panadapter при перезагрузке в логах пишет ADC overflow, а в этом случае такого не было.

Но и в моменты вот-вот до появления оверфлов, он уже "интермодит" сеткой палок от вещательных АМ бендов при определенных эфирных обстоятельствах.

Valery
Теперь нужно спускаться вниз по частоте, вот тут-то "Випперы" и продемонстрируют свою мощу.

Диполь 2 по 20 или веревка 30-40м может "поспорить".

Zmej
Диполь 2 по 20 или веревка 30-40м может "поспорить".

Это будет не честно!
Сравниваем только ОДНУ длинную веревку на крыше и малюсенький випчик на балконе.
(Слона и Моську)
И у нас спортивное соревнование.
А вы предлагаете Слону еще и облегчить жизнь, т.е. использовать допинг путем настройки и улучшения согласования.
Бедный випчик.... :)

Что-то вспомнилось.....
Последнее время Штирлиц перестал принимать на комнатную антенну шифровки из "Центра", появилось много электрической грязи и других помех. "Центр" предложил заменить антенну.
Вариантов у Штирлица два - лезть на крышу и "засветиться" там по полной при установке антенны, либо использовать последние наработки советских ученых в антенной тематике :)

Вот мы и должны выяснить вопрос, сможет ли минивипчик на балконе принимать сигналы не хуже, чем проволочный монстр на крыше.
Пока вижу ничью - все, что слышно на крыше, можно принимать и на балконе.
Но преимущества минивипа очевидны, Штирлицу достаточно на время сеанса высунуть швабру и принять шифровку, в отличие от крышного монстра, который виден Мюллеру невооруженным глазом.
(да еще и ключи от крыши нужно выкрасть у домоуправительницы)

Zmej
Интермоды хорошо видны. Появляется такой частокол, что не заметить его невозможно. В районе 7мГц я наблюдал на разных приемниках эффект похожий на пространственное взаимодействие мощных вещалок. Т.е. вроде бы перегрузки приемников нет, а чуть ниже частоты появляются комбинационные составляющие. И это повторюсь, на нескольких вебсдрах.

районе 7мГц я наблюдал на разных приемниках эффект похожий на пространственное взаимодействие мощных вещалок. Т.е. вроде бы перегрузки приемников нет

Думаю, это обычные интермоды, приемников много стоит там однотипных 8-12битных и они тоже могут давать в тех или иных условиях мусор еще до "официального заявление" об Overflow.

Если не лень и снова оно появится - поменяйте местами аферди/адаптер и можно еще ДПФ подкинуть тоже для пробы обоим по очереи, чтобы проверить не сама ли АА это...

btr

У вас есть возможность сделать водопад цветным?
Думаю, что с цветного можно получить какую-то дополнительную информацию.
(как с цветного телевизора по сравнению с черно-белым)

Valery
При проведении сравнения качества приема, у меня закралась мысль, что коллега Хайо, гонясь за большой динамикой на примере антенны АА-1-4, образно выражаясь "выплеснул ребенка". Возможна эта антенна и переварит несколько PP-вольт, а вот с собственными шумами данной конструкции есть вопрос. Какой смысл в большом ДД, когда усилительный элемент утопил в тепловых флуктуациях слабый полезный сигнал? Неплохо было бы обмерить все схемы на этот параметр на нормальных приборах. К этому выводу могу предоставить несколько эмпирических доказательств.

1) Во время первого эксперимента активный диполь "Швабра" принимал с лучшим SNR чем АА-1-4, несмотря на то, что она была расположена в менее выгодной позиции. И лишь только существенное увлечении размера щупа для АА-1-4 немного исправило ситуацию (в 7 раз больше чем у "Швабры").

2) Во время второго эксперимента уже теперь классический диапазонный диполь-инвертед-ви принимал на том же самом месте где стояла АА-1-4 с еще лучшим SNR чем "Швабра".

3) Пассивная рамочная антенна, в частности на 80м показала себя по тому же SNR чуть лучше чем опять-таки активный диполь "Швабра".

Вывод: велосипед изобретен. Пассивные конструкции как бы не шумят. Активные наоборот, дают шум, который в некоторых условиях сводит на нет компактность АА. Условия - это установка таких антенн на крыше жилого дома. Получается, что АА обречены на использование в прибалконном пространстве или в мобильных целях.

PS. Хотя, последнее утверждение надо проверить - поставить активный диполь на крышу.

Включился уже так полюбившейся мне "тестовый сигнал МЧС". И что видим? Как ни странно, классический инвертед ви не перегрузился, и данный сигнал чудовищного уровню абсолютно не влияет на прием в окрестностях его частоты излучения))).

[Видео YouTube - нажмите для просмотра]



Как ранее я показывал и не только этом видео, но и других, что "Швабра" полностью умирает, АА-1-4 умирает наполовину, а вот полноразмерная антенна чувствует себя превосходно)))).

btr
усилительный элемент утопил в тепловых флуктуациях слабый полезный сигнал? Неплохо было бы обмерить все схемы на этот параметр на нормальных приборах. К этому выводу могу предоставить несколько эмпирических доказательств.
У меня шумы эфира точно не выше Ваших, скорее ниже - и ни на одном диапазоне по SNR АА1-4 не уступала ни проволочным антеннам ни АА1-0 - идя абсолютно вровень. Мне казалось, тему с "шумами АА" после натурных испытаний в чистом (где требования максимальные к собственным шумам и чувствительности) месте можно закрыть, но она всплывает вновь и вновь. На мой взгляд это обусловлено путаницей между собственными шумами и привнесенными - т.к. отделить одно от другого, особенно в городских/квартирно-крышно-балконных условиях, очень тяжело.

wazzoo
А здесь уже надо обращать внимание на нюансы. В Ваших экспериментах, полноразмерной антенной выступал вертикал, который как известно имеет дурную репутацию по уровню шумов. А у меня "менее шумная" конструкция полноразмерной антенны. Я сейчас не рассматриваю Ваши сравнения с направленными проволочными антеннами EWE и пр. Ну и опять-таки, строго говоря, именно Ваш эксперимент несет мало практической пользы для обывателя. Иметь по соседству бескрайние просторы, озера и болота, проводить эксперименты с антеннами и обобщать их для картофелеводов, согласитесь, не совсем корректно. Мой эксперимент он более практичный и я также ничего не скрываю и не приукрашиваю.

wazzoo
На мой взгляд это обусловлено путаницей между собственными шумами и привнесенными - т.к. отделить одно от другого, особенно в городских/квартирно-крышно-балконных условиях, очень тяжело.

У меня разделение получается легко!
Где-то уже писал в теме, что с закрытыми глазами определяю, какая антенна подключена к приемнику.
На слух спектр шума активных и пассивных антенн отличается без труда, только нужен аналоговый приемник (не Деген) и полувековой стаж "Радиста" :)

P.S.
Имелось в виду сравнительно "тихое место" для приема, типа обычного дачного участка в большом поселке.

Когда только сделал проволочную антенну снял видео, забыл показать как выглядит эта антенна. Собственно, на той же мачте что и АА-1-4 которая показана на ранее опубликованном фото.

https://youtu.be/mGgmoOk__70

Включился уже так полюбившейся мне "тестовый сигнал МЧС". И что видим?

А вот тут надо бы в такие моменты подключить вместо приемников дБм-метр (или 50 Ом + щуп "осла") и посмотреть, что там по факту уровни. Может быть так, что у АА дБ на 6-10 больше общий сигнал, который уже просаживает приемники по односигналке.
Приемникам пробовали убавить усиление, когда этот мчс работает?

Zmej
Пробовал, я коллеге Карапузу даже давал i/q файл на записи которого убирал по минимуму усиление приемника и видно было, что интермодуляция в самой АА происходит. Кстати и ранее измерял абсолютные уровни анализатором спектра на кусок проволоки. Завтра если включится этот передатчик, повторю замер.

btr
вертикал, который как известно имеет дурную репутацию по уровню шумов.
Тут не понимаю - о каких шумах идет речь? На ДВ-СВ-КВ собственными шумами проволоки можно пренебречь, а других элементов у вертикала нет...

Вообще, в моих экспериментах и практике дальнего приема - не только с АА, но и с другими антеннами, ничего выходящего за рамки вопросов ДН не было ни у одной антенны. Все настолько предсказуемо, что аж скучно )) разница меду всеми антеннами минимальна в направлении приема, существенно заметно лишь F/B, а в главном лепестке все надо измерять спектрометром.
Вот и с последней антенной - ФАР из 3х АА - никаких заметных сюрпризов.
Конечно, речь о ДВ-СВ в моем случае - которые были изъезжены вдоль и поперек на разных антеннах с использованием точных механизмов спектрального анализа и статистики приема на скиммере (АМ вещалки и NDB).
Водопад и прием на слух - это все очень грубо - разницу в приеме такие вещи показывают лишь при существенной разнице или на "подавленных" направлениях приема - и раз у вас это все настолько выпукло видно, значит и разница обусловлена не характеристиками антенн (антенн с заметным F/B в Ваших экспериментах нет) - а характеристиками конкретной инсталляции и превалированием влияния местных помеховых условий.