btr
чтобы и на КВ сработало без лям/4 и лям/2 резонанса в ДН,

Горизонтальная ШВАБРА и так уже имеет ДН восьмёрка.
А кросс-диполь горизонтальный может ещё поварачивать эту ДН по горизонтали. Хорошо работает.

вчера на Митийнском радиорынке у золото-торговцов выкопал их коробки 125мм-кольцо из серого феррита, явно не мягкого феррита. скупил за 1р/мм диаметра ))) =125р

Сегодня мерил. Не токопроводящий, один виток = 1 мкГн. Но судя по АЧХ на 10 витков она слишком сильно сдвинута в сторону 50 МГц - явно и не М1000НН ,коечто ещё меньше, наверно 400НН или даже 100НН. Короче ,находка для КВ-отсечки на 36 дБ выше 20 МГц.
Добротность 100 мкГн на 100 кГц равно 56.... это явно ВЧ-феррит на малое затухание.

ещё очередная попытка найти КТ3142А с нормальным бета провалось, снова только около 35...45, хотя партия отдельная с 1990года. Никак не могу на КТ3162 набрать пару.

Зато нашлись КТ342/343 в паре. Можно в принципе делать АА-1-4 тоже в духе исходящих 1970их уже на кремнии.

btr
активные антенны надо размещать исходя из теории на расстоянии непременно от четверти длинны волны
Знать бы, почему.. Может какие-то требования по селективности в части замираний? А так - если точно фазировать, то можно на малом, это и модели показывают и практика
Могу я ожидать улучшения направленности хотя бы на 3дб?
КНД, он же RDF увеличится до оного у всяких EWE/флагов - т.е. до 7ки примерно. Восьмерку имеет смысл делать, если есть конкретный сектор на прием

Zmej
там хоть уже заметный RDF есть и переключение в 2 или 4 стороны.
RDF будет таким же что у восьмерки что у кардиоиды - 7ка с небольшим. Он здесь определяется именно суммированием двух вертикалов, не диаграммой как таковой, которая задается фазой - т.е. фазой ты можешь поменять форму ДН, но не КНД.
С диполем вообще нет смысла сравнивать - у диполя ДН заметно хуже и RDF хуже. Два вертикала кладут ДН низко в горизонт - что очень хорошо для приема DX и отсечения ближних сигналов

Восьмерка при суммировании 0+180 не лучший вариант в качестве ДН - но зато делается очень легко и работает широкополосно. Это вполне рабочее решение - некоторым подойдет. А можно использовать в паре с RSPDuo и вертеть ДН под конкретную станцию

Хайо
Насколько понимаю, две вертикальные швабры будут давать такую же ДН как два приземленных вертикала. Подозреваю, на крыше вообще стоит работать именно с швабра-лайк антеннами, чтобы от земли не зависеть

wazzoo
Не могу пока понять одного момента. Почему на КВ 3 - 14Мгц очень сильно тухнет прием как ближних станций в пределах 300-500км, так и на средних дистанциях 3-4 тыс. км при вертикальном размещении АА. С другой стороны для ловли DX это не важно. СДВ-ДВ пока не рассматриваем. Но если речь идет о приемнике который должен слышать все, и более менее хорошо, вертикальная антенна не подходит. По идее, вертикальная АА должна принимать не сильно хуже чем полноразмерная проволочная антенна. И я это проверял на разных конструкциях, размещая АА поочередно, горизонтально и вертикально. Вот из-за такого эффекта, у меня сложилось неважное впечатление от АА-1-4. Согласитесь, что это не самая худшая конструкция. Кто следил за моими экспериментами, все сами видели. Какая-то простенькая пассивная рамка, установленная горизонтально либо та же ШВАБРА в горизонтальной плоскости принимали намного лучше. Получается, что для КВ вариант вертикальной поляризации не годится. Но сбивает с толку Ваш эксперимент на озере. Все же хорошо было. А вот я не могу повторить. Или возвращаемся к версии о неэффективности высоко установленных АА.

Хайо
На вопрос Вы не ответили))). Мне бы все-таки хотелось понять, если я установлю 2 близко расположенных ШВАБРы, горизонтально друг за другом, типа как двух-элементная яга, будет ли от этого какой-то толк? И насколько получится прибавка в сравнении одиночного випа, установленного также горизонтально. Пусть это будет всего два направления по линии восьмерки.

Хайо

Я тоже вчера проводил эксперименты с ферритом низкой проницаемости. Достал из амбара кольцо Т-200-2. Где-то еще было колечко от КВ-ответвителя. Надо также его попробовать промерить. Намотал около 10 витков. И что получилось? Подавление не то чтобы падает с повышением частоты, а оно еще и растет! Т.е. все наоборот в сравнении с ферритами высокой проницаемости. Кстати, можно посмотреть в сторону желтых колец от ИБП. Еще в своей юности, я на них делал согласование для УВЧ. Они отлично держали мощность. Не должны они быть с большой проницаемостью, думаю в районе 500, а может и меньше.

btr
Или возвращаемся к версии о неэффективности высоко установленных АА.
Склоняюсь к этому варианту - т.к. отсутствие нормальной земли наверняка искривляет ДН - может отсюда и этот эффект с приемом средних-ближних станций. Наверное на высоте надо пробовать шваберные (минидипольные) варианты. Я для себя точку поставил в вопросе АА - на земле она работает как проволока - и сравнения и постройка ФАР, на которую я теперь ловлю крутые DX-ы несколько месяцев, об этом мне все сказали. Единственный минус АА - опасность появления нелинейных искажений, но для АА 1-4 это не проблема. За то из плюсов - малый размер и ровная АЧХ. На моем видео с стеком DHDL полка шумов выглядит как с горбами помех - но нет - это такая АЧХ у DHDL - сильно задрана от низа к верху СВ, еще и неровная - возможно из-за каких-то фидерных/трансформаторных факторов. А на местности мой стек - это просто лес мачт и растяжек, тогда как ФАР из АА вообще никому не видно из-за тростника )

2 близко расположенных ШВАБРы, горизонтально друг за другом
Если мы говорим о ситуации гэпа в доли длины волны, то если складывать в фазе - то изменений не будет. Если складывать в противофазе - то надо расположить их так, чтобы восьмерки ДН были в одну линию - и тогда получится похудевшая восьмерка, т.е. усилится подавление сбоку. Принцип тут простой - сложение 0+180 убивает те сигналы, которые приходят одновременно на две антенны. Кстати, даже одиночную DHDL можно чуть улучшить - если запитать с обоих концов и сложить 0+180. Использование высокоомных диф-усилителей позволяет это сделать без ущерба для работы антенны

wazzoo
Вот и интересен количественный показатель похудевшей восьмерки.

В ММАНЕ - минидиполь в свободном пространстве (что не совсем корректно, т.к. на деле не в свободном - а значит восьмерка не такая выраженная). Частота 2 МГц:


А теперь два таких, сложенные в противофазе - разнос 20 метров


На практике, подчеркну - будет не так, т.к. минидиполи испытывают сильное влияние окружающих предметов, да и Земли. Но суть улучшений думаю понятна - в частности, восьмерка появляется в вертикальной плоскости, чего не было совсем

Ну и очевидно заметное улучшение КНД

Simon
Ну и как это обеспечить на практике в диапазоне 30-30 000КГц...!??
Понятия не имею. Однако математики и физики это мое незнание никак не отменяет.

btr
принцип простой, надо в стеке положить нуль туда же, где и есть нуль одной швабры. И поэтому ставить 2 швабры "праллельно" самое правильное (при противофазном их чтении). А их разнос ограничит верхнюю рабочую частоту этой ФАР. Т.е. если назвать 15МГц границей, я бы 2...3м сделал, точно не более 4м.

Работа в паре какбы усилит их ДН и вялая восьмёрка одной ШВАБРы превратится в вытянутую , в главном напрявлении более узкая ДН, а провалы шире и минимум будет глубже в идеале. Выирыш будет по подавлению не нужных направлении, абсолютый С/Ш из главных направлении наверно станет на 1..2 дБ хуже, чем с одной антенной. Проблема в малом приросте габарита (аппертуры) , а транзисторов добавилось.

Де ещё, подавление улучшается для дальних помех. А на крыше может быть эффект наоборот, местные помехи хуже подавляются. С одной Шваброй или с одной рамкой Вы создаёте очень терминированные распределения полей. А вторая ШВАБРА приносит в ближней зоне снова разодранность в ближней ДН , где много случайнностей на крыше.

wazzoo
Спасибо, вижу районе 4дб. О, так там наоборот "-" получается. Внимательней посмотрел.

Хайо
Получается, что Вы меня уже готовите в отрицательному результату))). Печально).

данет, я просто нправлю на правильную постановку и формулировку ТЗ.
Чтобы ФАР сработал по дальней зоне, надо делать уборку в ближней зоне.

btr
вижу районе 4дб. О, так там наоборот "-" получается.
А что вам дает Ga? Ничего для приема - он только на передачу интересен. В моем DHDL на нижней границе СВ Ga вообще под -60 дБ. На прием надо смотреть на КНД и на ДН - а они тут точно лучше.

btr
wazzoo
на ДВ-СВ конечно усилние антенны менее важно, если вообще. Там конкретно надо напраленность соорудить и тут ФАР на миниантеннах мне кажется на 150% в точку.
На КВ выше 7 МГц получать на активных миниантеннах нормальное С/Ш уже сложное занятие. Поэтому надо там найти правильный компромисс между направленности , нулями в ДН, и усилением по полю.

В этом плане думаю ШВАБРА уже есть неплохой компромисс, ещё бы IM2 исправить.

wazzoo
А в целом насколько значим эффект от ФАР? Появились станции которые раньше вообще не слышно было, или просто у тех которые принималась подросли уровни?

btr
ФАР по КНД оказался лучше EWE, примерно на уровне DHDL. Думаю, когда настрою как следует - будет и получше. Модельно должен быть КНД 12 - это почти как у стека из DHDL, но только при точной настройке фаз/уровней

Думаю, тут надо небольшое отступление сделать. Конечно, при приеме всегда речь идет о с/ш для станции. Когда речь о тихом месте - шумы являются атмосферными и направление на них примерно равномерно распределено по всей полусфере. Таким образом, чтобы лучше принимать станцию - надо улучшать соотношение (не абсолютные значения) получаемой мощности станции к получаемой мощности шумов. Достигается это за счет ДН - станцию размещаем в направлении главного лепестка, где антенна принимает больше всего мощности, а остальные направления надо максимально загасить - чтобы уменьшить совокупную мощность принимаемых шумов. Короче - КНД это оно и есть - это отношение мощности в главном направлении к средней мощности по всей сфере. Не раз встречал информацию, что каждый децибел в КНД улучшает с/ш на 2 дБ.

Так вот для приема на нижних бэндах (да - забываю я про верхний КВ) нам в первую очередь интересен один лишь КНД, а на Ga нам все равно.

Теперь думаю понятен ответ на вопрос - что улучшила ФАР - обладая КНД, лучше не только чем у единичной АА (5 дБ), но и чем у EWE (7 дБ КНД) - конечно она позволила принимать станции с большей разборчивостью - в теме DX я последние месяцы запостил десятки новых станций, которые раньше не принимал. Конечно, большую часть я принял бы и на антенны попроще - типа EWE, на DHDL бы принял не меньше - но вот на единичную АА я бы скорее принял лишь малую долю. Т.е. если более понятными примерами - эффект от ФАР по сравнению с единичной АА - это примерно как эффект от применения Яги на несколько элементов вместо диполя. Ну или как если Бевередж использовать вместо Флага/EWE.
Упрощенно да - как Вы говорите "станции, которые раньше вообще не слышно было". Хотя эта формулировка не совсем корректна - там все сложнее, но в целом так.
А если говорить об абсолютных уровнях - ну что с них толку то, поставил усилок или вывернул усиление на Афедри побольше - получил абсолютный уровень выше - и станции и шумов.

Что же до грязного места - работает все то же самое, чем меньше сосет антенна помех, тем лучше будет с/ш - так что лучший КНД улучшит прием, но не таким прогнозируемым образом, как в тихом месте - ибо помехи распределены неравномерно по направлениям

Не раз встречал информацию, что каждый децибел в КНД улучшает с/ш на 2 дБ.
иметь рубль или не иметь - это 2 рубля разница)

Хайо
Не знаю, откуда это взялось - тут и Zmej говорил и я в других статьях встречал. Почему такое пишут, не знаю )

wazzoo
именно Ваше тихое место показал, что на ДВ-СВ на активной ФАР можно строить прогнозируемые ДН. Но и для одно йАА-1-4 опыт на КВ был показательным, как и с АА-1-4 у btr.

Антенны надо всегда понимать в сочетании с окружностью. Диполь облегчит задачу, но крупногабаритные структуры размерностью лямбды существенно повлияют. Но это не новость, и проволочные антенны ведут себя по-разному при установке то на крыше , то над полем.

Раз уж речь про фазирование - хочу поделиться одной небольшой находкой в проектировании. Впервые заметил на ФАР - сейчас на стеке DHDL.
При создании антенны под средние волны - мы имеем сложную задачу - отношение длин волн на границах диапазона 3:1. А еще и ДВ захватить хочется.
Так вот нам сопутствует редкостная удача - далее опишу. При построении ФАР задаем фазы отрезками кабелей. Понятно, что на границах и фазовое смещение будет отличаться как 3:1. По логике, если взять идеальную ФАР - то все надо масштабировать 3:1 - и длины фазирующих отрезков и расстояние между антеннами.
Но - когда речь о фазах в окрестности 180 - например, 200 или 220 - мы задаем трансформатором 180 градусов и добавляем отрезком 20..40 градусов. Внизу СВ это превращается в меньшие значения, вверху - в большие, но отношение фаз будет не 3:1, т.к. 180 остается на месте. Т.е. имеем например 210 градусов вверху, 190 внизу. И по совпадению - такие сдвиги помогают компенсировать неоптимальность расстояния между антеннами на границах диапазона. ДН словно "выравнивается". Эффект не идеальный - но главное, что это некая ООС, а не ПОС - которая разнесла бы в пух и прах нашу ДН на таком большом отрезке частот.

Внутри таких антенн как DHDL мы тоже имеем дело с хитрыми фазовыми суммами (т.е. 180 + некая небольшая добавка) - этот эффект я наблюдаю и с этой антенной, т.е. антенна сверхширокополосна - достаточно сместить точку питания/нагрузки от классической антенны DHDL/TX3A выше (оптимально в районе четверти длины вертикальной части плюс минус), а так же само полотно разместить ближе к земле.

Но и это еще не все эффект "фазовой ООС" можно использовать и в стеке. Вчера сидел на кухне в Москве, горевал над слишком узким лепестком стека из 0+180 градусов на DHDL. И решил подвигать фазу. И что-же - добавив небольшие отрезки кабеля с скоростью 0,6 - 5-10 метров - можно расширить основной лепесток, одновременно улучшив подавление заднего лепестка (который выпирает при сложении 0+180). С виду без изменения КНД - т.е. в основном лепестке чуть прибыло, сзади убыло. И это работает на всем диапазоне - т.е. на 0,5 МГц например выставляем 190 градусов, получаем на 1.5 МГц - 210 градусов. И это лучше, чем если бы смещение фазы было одинаковым на всем диапазоне - т.е. в этом суть эффекта "фазовой ООС".

Можно попробовать проверить этот эффект при построении стека из двух АА - задав кардиоиду путем трансформатора 180+ отрезка кабеля. Подобрать расстояния между антеннами и получить компенсацию неоптимальности на границах диапазона за счет разного набега фазы на одном и том же отрезке кабеля

Много букв - потеряется конечно, но вдруг кому-то отложится и потом пригодится )

Буду добавлять в свой стек отрезок кабеля - можно даже сделать 4 режима - сингл, стек0+180, стек 0+180+5 метров кабеля, стек0+180+10 метров кабеля - получая разный основной лепесток и смещая глубокий минимум ниже по азимутам.

Наглядно. Под рукой не было моего стека - взял какую-то другую свою старую модель - но суть будет видна.

И так - берем отрезок кабеля и получаем такие диаграммы:
195 градусов на 750 кГц

на частоте 1.25 это будет уже не 195, а 205 градусов сдвиг


а на 1750 кГц уже 215 градусов фазовый сдвиг:


Обратите внимание, насколько стабильна ДН при таком подходе. А теперь представим, что мы сделали систему не на трансформаторе180+отрезке кабеля, а с константным фазовым сдвигом. Вот что будет, если на частоте 1750 сохранить сдвиг 195 градусов:

ДН уже поехала
Ну или наоборот - сделаем 215 градусов на 750 кГц:


В общем - думаю теперь эффект ООС понятен - диаграмма становится более стабильной, чем если использовать константный сдвиг фазы.
То же касается использования сдвига не путем трансформатор180+отрезок кабеля, а только кабелем - разбег фаз на границах будет чудовищным, т.е. 3:1 отношение - было например 180, в середине диапазона это уже 0, на краю 3:1 - снова 180.

wazzoo
самое обидное для городских жителей - им все эти диаграммы хорошие, и разницу не могут видеть. А разница огромная в сторону подавления и кабельная стабилизация хорошая. Но надо делать расчёт не на трёх частотах, а на пяти, чтобы уловить ситуацию с большем разбегом.

btr
Не могу пока понять одного момента. Почему на КВ 3 - 14Мгц очень сильно тухнет прием как ближних станций в пределах 300-500км, так и на средних дистанциях 3-4 тыс. км при вертикальном размещении АА.

Потому, что ближние сигналы принимаются под высокими углами с ионосферы (у буржуев это называют NVIS-связь) и здесь GP-подобная антенна - не помощник, у нее ДН в виде бублика с дыркой-минимумом в небо. И плюс пресловутая шумность из-за того, что это омни по азимуту.

Хайо
Нулевые направления рисууются очень заметными и чистыми.
На Урале, к примеру, достаточно направить нулевое направление на Иран и СВ сразу откроется в сторону Европы. Одним махом куча станции "исчезнут".

Оно так, если антенна малая и ее можно точно и просто повертеть, однако минимумы хоть и острые но довольно узкие, то есть большого выигрыша в RDF (снижение общего шума, по сравнению с всенаравленной антенной) не будет, а это актуально больше, чем вырез узким нулем какой-то вещалки с направления +\- ~90 градусов от нужного, хотя, кому что...

А какой rdf у узкой восьмерки (два противофазных вибратора) - надо считать, но думаю меньше кардиоды, к тому же, кардиоидную можно очень просто туда-сюда переключать и гонять минимум ДН на 180*, а у узкой восьмерки - нечего переключать. Фазовые игры -возможно, но это уже усложнение значительное.

Кстати по RDF и т.п., кто не читал еще:
https://wwrof.org/wp-content/uploads/2018/02/Receiving-Antenna-Metrics-With-Examples-v20p.pdf

И интересные экселевские таблицы, которыми можно считать RDF и многое другое, взяв из манны или других антенных программ данные распределения углов и усиления:
https://ac6la.com/xlgta.html#1e

А прямо RDF рассчитывает программа EZNEC, может у кого есть этот софт и можете посчитать RDF антифазных диполей?

Zmej
Здесь про RDF короче, нагляднее и проще:
https://www.okdxf.eu/files/WWROF-WEBNAIR-RX-Antennas-for-a-Small-Lot-.pdf

А какой rdf у узкой восьмерки (два противофазных вибратора) - надо считать, но думаю меньше кардиоды
Ну давайте умозрительно. Сингл дает 5 RDF. У сдвоенного варианта ДН сильно похудевшая - не только в горизонтальной плоскости, но и в вертикальной, что важно. Когда двигаешь фазу для появления кардиоиды - восьмерка трансформируется в обеих плоскостях - толстеет на главном лепестке - и горизонтально и вертикально. Так что то на то и выходит. Уж точно не 5 и не 6 RDF у восьмерки - те самые 7 с небольшим и есть. Но можно взять эти таблички да посчитать.

Этого эффекта трансформации ДН нет, когда идет речь о ФАР - т.к. там есть локальные минимумы при взаимном сложении всех трех элементов - и если неправильно сложить, ДН не трансформируется - а тупо "толстеет". А вот когда складываешь любые две антенны (не только вертикалы) - ДН просто перетекает и не похоже, что КНД меняется. Попробуйте сами в ммане - увидите.

EZNEC у меня был - да я не стал им пользоваться - неудобная программа, которая еще и считает как-то странно, и не все там задать можно., что в ммане. Наилучшее сочетание это ММАНА+necformmana на мой взгляд. При чем в ммане можно посчитать первично, а потом догнаться в некформмана

P.S. Вот по моей ссылке написано:
Increasing the directivity by 1 dB RDF the SNR increases 1.5 to 2 dB
Кто мне объяснит механику сего процесса? Сколько думал, не смог придумать, почему так

А - и еще - там же
2 Elements Vertical Array - указан RDF более 8,5 (!) к вопросу о сложении двух вертикалов. Это ведь круче, чем всякие флаги

Кто мне объяснит механику сего процесса? Сколько думал, не смог придумать, почему так
шутка про рубль как раз про это

Zmej
у активного мини-кросс-диполя как раз всё сходится, габариты и расположение в горизонтальной плоскости с общим фазовым центром. Поэтому простым плавным сложением противофазных сигналов плеч диполей можно вертеть диаграммой на +\-180грд по азимуту. На КВ это очень эффективно показал себя, когда при контесте Евростанции завалят эфир и с южнего направления сложно кое что ловить. Развернёшь ДН (управляется током 0...1мА) и Европы нет.

Поэтому будет интересно выставить 4 вертикальные АА в группу на 2...3 м друг от друга на ровном поле и их сначала суммировать диагонально в 2 диполя, а потом этим двумя диполями делать поворотную ДН через плавное суммирование.

wazzoo
directivity относится только к сигналу. Шум принимается с 360°, а если появляется направленность, то и мощность внешнего шума падает, пропорционально дн, с учетом разной плотности по сфере.

wazzoo
Интересная информация на тему ФАР, спасибо.