Хайо
Все равно не понимаю
andory
directivity относится только к сигналу.
Эта "директивити" из фразы относится к RDF. Дословно - "увеличивая направленность на 1 дБ КНД - с/ш улучшается на 1.5-2 дБ."
RDF - это мощность на основном направлении минус средняя мощность по сфере. Логично предположить, что при улучшении этой разницы на 1 дБ - получаем улучшение с/ш на 1 дБ. Откуда берутся 1.5-2 - математически мне непонятно. Видимо упускаю что-то очевидное.

эта закономерность действует при среднем уровне направленности, так как прирост по главному настолько снизит помехи из остальных направлений. Когда мы уже достигли хорошую направленность , снижение шума на фоне полезны хсигналов роли сыграть не будет и там С/Ш уже только от антенного усиления танцует.

Так что рубль имет или не иметь - это 2 рубля действует только в начальном этапе , когда в кошелке околонулевое состояние.

wazzoo
КНД определяется для сигнала. По сфере не будем интегрировать, для упрощения. Пусть для воображаемой антенны кнд=1дБ в передней, относительно задней полусферы. А шум одинаковый по сфере, т.е. с/ш получим 2дБ при нешумящем приемнике (на дв-св внешние шумы большие). Потери до 0.5дБ из фразы возникают из-за неравномерного распределения плотности шума по сфере и другим тонким причинам.
ЗЫ. Когда определяли кнд, сигнал и с задней полусферы меряли.

Хайо
На ДВ-СВ у нас запас большой есть по шумам эфира - так что КНД там много не будет в доступных любителю условиях (многокилометрвые ФАР не рассматриваем :) )

andory
Пусть для воображаемой антенны кнд=1дБ в передней, относительно задней полусферы.
Мы же КНД не полусферами считаем. КНД, когда мы его в дБ считаем через Ку - это максимальный Ку (т.е. Ку на главном направлении) минус средний Ку.

Таким образом:
Пусть для воображаемой антенны кнд=1дБ в передней, относительно задней полусферы. А шум одинаковый по сфере, т.е. с/ш получим 2дБ
Вот это "т.е." откуда взялось - по какой формуле?
Давайте чисто математически.
Например - КНД 7 дБ. Это значит, что в среднем по всем направлениям, кроме главного - сигналы/шумы получают дополнительное ослабление на 7 дБ относительно основного направления. Теперь КНД становится 8дБ, улучшение на 1. Т.е. в среднем по всем направлениям вместо ослабления на 7 стало ослабление на 8 относительно уровня сигнала в основном направлении. Т.е. можно понять, если говорится об улучшении с/ш на 1 дБ. Но откуда получается 2?

wazzoo
скорее всего автор исходил с того, что его антенные конструкции меняются таким образом, что 1дБ убрал по всем не нужным направлениям и это "выдавляется" усилением в главном направлении. На ФАР с одинаковыми это тяжело получать, так как у Вас 1+1+1+1=4 уже никак не переплюнуть. Поэтому у Вас любое улучшение фазировки в тыл приности ровно столько, насколько улучшали.

Когда эта направленность ещё слаба (или почти нет), снижение приёма из ненужных направлении конечно отражается на С/Ш. А когда Вы уже имеете подавление в 10 раз, дальнейшее улучшение фазировки мало повлияет на С/Ш, если речь о читсо эфирны хшумов. Конечно , более мощные помехи ощутимо уходят по мере улучшения задней полусферы.

Собственно, "чистка" ДН от радаров тоже делается на принципе игры на +\-6дБ в побочной зоне. Этим убираются большие бугры в 2...4 раза, а среднего уроввня бугров в ДН могут вообше исчезать. Зато там, где были глубокие нули, снова сигналы слабо проходят. Ставится за зеркалом панельная антенна с небольшим усилениеми широкой ДН и потом настройкой её уровня найдётся оптимальное подавление боковых лазеек. Можно потом поставить ещ одну и на ещё -6дБ ослабить и проделать ещё одну чистку. Игра забавная, пока дают деньги на облёт ДН вертолётом в дальней зоне.

wazzoo
Вот это "т.е." откуда взялось - по какой формуле?

Автор той фразы из документа сказал, что получил такие данные практической статистикой сравнения десятка разных антенн, с разным расчетным КНД на своем поле и беря за референс GP, как антенну с "юнитарным" рдф.

Zmej
наверно, когда работаешь в зоне существенных помех, долго будет действовать правило двух рублей, так как даже при ослаблении на 10...20дБ всё равно ещё слышишь эти помехи над эфирным и над шумом приёмника.

А если делать это в тихом месте, убрав шумы эфира на 10дБ и уже всё - хоть ещё на 40дБ убирай, на С/Ш из главного направления это уже не повлияет.

вчера на Митийнском радиорынке у золото-торговцов выкопал их коробки 125мм-кольцо из серого феррита, явно не мягкого феррита. скупил за 1р/мм диаметра ))) =125р
Похоже на 150ВЧ, что выходных трансформаторах КВ передатчиков стоят...

sergsib
вполне может быть, так как по всем прилавкам валялись остатки зеленной КВ-техники.
Но при 150ВЧ наверно 1 мкГн на 1 виток многовато?

Поставил его пока на 220В-кабель по моей измериловке, генератор и осциллоскоп. Дал эффект при замерах , когда в осциллоскоп отключаю ФНЧ 20 МГц. Уже не так фонит.

wazzoo
Средний Ку для сигнала и шума действуют по-разному.

У Вас есть 2 канала связи: передняя и задняя полусферы. Как увеличить кнд? Увеличить усиление передней или ослабление задней. Сигнал увеличится пропорционально, а некоррелированные шумы меньше. Вот и получился добавок ниоткуда. А если впереди шумов и так много больше, чем сзади, добавка станет незаметной.

Zmej
Спасибо - теперь понятно, что это некие экспериментальные данные - это хорошо, а то я все голову сломал, откуда это. Потому как по математике должно быть 1=1 - при условии равномерного распределения шумов. Надо будет самому попробовать замерить - например на Ретро против стека из DHDL

andory
Выше коллега пояснил. Мой вопрос был про математику, в КНД нет понятия передней/задней полусферы - есть лишь максимальный и средний Ga для сферы.

Хайо
https://coil32.ru/calc/ferrite-permeability.html - онлайн расчет проницаемости

в КНД нет понятия передней/задней полусферы - есть лишь максимальный и средний Ga для сферы.  

Нарисовать дн из 2х полуокружностей с заданным кнд просто и легко. Пусть она и не реализуема, на выводы это не влияет.

Пристрелочно измерил - измерения усложняются сейчас тем, что антенна направлена на 345 градусов - а магнитосфера возмущена, трассы на север закрыты. Но нашел сигнал на 680 кГц - примерно в основном лепестке.
Преимущество 2xDHDL с расчетным КНД 12 с небольшим над вертикалом с КНД 5 оказалось 15 дБ в с/ш

andory
по расчёту выдаст М1000НН, но у меня есть брендово куплено М1000НН и он ведёт себя более низкочастотным, но заметно высокочастотнее , чем М1000НМ.

Поэтому я не понимаю совсем, что за феррит в итоге. Пока видимо надо его понимать как очень качественный М1000НН ) у которого основная индуктивность ведёт себя согласно мью и AL, но паразитные составляющие убежали в УКВ-диапазон.

Конечно жалко такое применить на 220В, его место на антенне.

Преимущество 2xDHDL с расчетным КНД 12 с небольшим над вертикалом с КНД 5 оказалось 15 дБ в с/ш
UPD
Забыл что есть земная волна - близкая станция 100 кВт из Тарту. Это азимут 322 градуса (стек DHDL на 345 градусов направлен). Так вот на этой станции разница в с/ш оказалась около 17 дБ.

Вот графики:



Так что да - с RDF есть за что бороться
Два вертикала судя по ссылке что я давал - имеют RDF на 3,7 дБ больше, чем один. Т.е. в равномерных условиях с/ш на направлении приема улучшится примерно на 7..8дБ - что довольно много.

wazzoo, кривых больше , чем требуется для сравнения , запутался в них . Как бы чуть развернутей -"Hwo is кто ?".

ats52
Картинка поделена на две части - слева и справа разные антенны в одно и то же время на 2х канальном когерентном приемнике.
Ось Х - время в UTC, внизу подписано. По Y - уровни

На каждой из половин надо смотреть на голубую линию в самом верху - подписано "Уровень работающего передатчика" и проведено к этим голубым линиям слева и справа. И на темносинюю линию в самом низу - подписано "уровень атмосферного шума после выключения передатчика". Линии специально выведены под срез шкалы - таким образом слева вверху на каждой из картинок вы видите "Max" и "Noise" - значения, которые соответствуют уровню сигнал и уровню шума.

wazzoo
Если сравнивать с грубо говоря "изотропным" вертикалом, т.е. одиночным минивипом, я правильно понимаю, что у активного диполя в этом случае RDF будет около 4дб, а если добавить вторую антенну в противофазу то получится в районе 10дб? 4дб одна половина "восьмерки", разворачиваем другую половину это еще +3дб и также +3дб за счет сложения двух антенн из-за эффекта уменьшения некорреляционного шума с одной из сторон. Или все-таки будет суммарно 7дб? Поскольку вторая антенна участвуют в развороте ДН и не вносит вклад увеличения RDF. Хотелось бы прикинуть, стоит или нет связываться с установкой двух "Швабр" )).

Хайо
Хотел вернуть АА-1-4 на зиму, но поставил "Швабру" ))). Развернул ее минимумом к лифтовой шахте. Сейчас ДН ориентирована на юго-запад - северо-восток. Лифт стал меньше шипеть, но все равно еще помеха от него достаточно сильная, больше чем на проволочную антенну. Поставил также на кабель через 10см от разъема "Швабры" новый дроссель на 2мгн, фото выше показывал. По сравнению с 600мкГн, который ранее стоял на том же феррите но с меньшим кол-ом витков разницы не увидел. Это надо одномоментно переключать.

Вот такой приема у меня сейчас на "Швабру", утро, диапазон 7Мгц.

https://www.youtube.com/watch?v=j8EcGyPYexY&feature=youtu.be

Сравнивал с новокузнецким SDR, "Швабра" уступает. Хотя не исключаю, что это обусловленное разницей в прохождении между двумя географиями. Приемники удалены друг от друга на 0.5 тыс. км.

ДВ, горизонтальная "Швабра" принимает плохо, диапазон зашумлен, особенно в районе 150-350кГц, хотя подводные лодки на 20-22кГц немного слышно. Если поставить ее вертикально, то прием ДВ намного улучшится, но КВ стухнет. Как ни крути надо несколько антенн.

wazzoo,масштабы разные :(. Были бы одинаковые - было бы наглядней.
Пассивная нормальная антенна должна работать лучше по определению, у активной есть собственные шумы от них никуда не деться. Но АА работает в широкой полосе , а у пассивной по диапазону параметры могут деградировать и где-то она проиграет АА

ats52
Были бы одинаковые - было бы наглядней.
Не особо нагляднее. Скорее наоборот - и вот, почему. Здесь размер FFT составляет 0,07 Герц на бин. Отсюда такие большие SNR - т.к. полка шумов уезжает ниже. Сигналов это не касается - отношение сигнал/сигнал сохраняется. Так вот с таким FFT прибавка SNR будет визуально выглядеть некорректно - т.к. реальный прием будет идти в намного большей полосе. А так - все значения SNR внизу выписаны.

Пассивная нормальная антенна должна работать лучше по определению, у активной есть собственные шумы от них никуда не деться.
Опять 25. Уже проходили. Такое ощущение, что все измерения на реальных сигналах, равно как и построение ФАР , которая даже в ненастроенном виде работает лучше пассивной EWE пропали даром в теме... У приемника тоже собственные шумы и у кабеля свои шумы - от них тоже никуда не деться - может пассивный приемник будет работать лучше активного?? Но какая разница, если собственные шумы приемной системы, включая блоки, размещенные в месте приема (плата "АА" ), фидер и блоки, размещенные в SDR (УВЧ, коммутация, ADC) намного меньше шумов эфира? Так и у АА - ее полка шумов намного меньше полки шумов эфира.
Экспериментально АА Ретро / АА1-0 работают одинаково с пассивным вертикалом по с/ш. Этот вывод когда-то был важен как раз для использования АА как широкополосного всенаправленного референса-вертикала и для построения ФАР из трех АА.

Ну и собственно, давайте включим логику. Т.е. правильно я понимаю, что Вы утверждаете, что в данном случае с/ш у АА измерен не относительно шумов эфира, а относительно шумов антенны? Но это невозможно, черт возьми, т.к. шумы АА мы здесь не видим. Или что конкретно Вы называете "активная хуже работает".

btr
у активного диполя в этом случае RDF будет около 4дб,
Если его разместить вертикально - то те же 5 дБ и будут. С добавлением второй антенны RDF будет 8,7 примерно. Т.е. прибавка в с/ш должна быть в районе 7 дБ - из расчета 2 дБ на 1дБ RDF. Это если шумы поступают как у меня тут на природе равномерно. В городе на крыше может быть все что угодно - и прибавка в SNR может быть как существенно больше, так и меньше.

вторая антенна участвуют в развороте ДН и не вносит вклад увеличения RDF
RDF определяется только и исключительно результирующей ДН - т.е. чем сильнее подавление по всем направлениям кроме главного, тем лучше RDF. Результирующая ДН - это результат работы обеих антенн, нельзя тут отделить одну от другой. andory тут немного добавил путаницы - его пример с полусферами - это просто мысленный эксперимент для понимания эффекта улучшения SNR за счет сложения некоррелирующих шумов.

Но и еще момент про с/ш. Когда ДН была круговая и сигнал получал 0 дБ ослабление относительно Ga антенны - то с изменением ДН, улучшением RDF этот же сигнал может попасть на направление, где есть ослабление например 3дБ. Тогда от прибавки в 7 дБ за счет RDF останется только 4 дБ. У протвофазных вертикалов два основных лепестка, не очень широких. Но если добавить кусок фидера или П-образное CLC звено, увеличивающее время прихода сигнала от одной из антенн - получим кардиоиду - RDF будет тот же, но основной лепесток будет шире, что вероятно поможет лучше разместить направление приема.

wazzoo
что в данном случае с/ш у АА измерен не относительно шумов эфира, а относительно шумов антенны? Но это невозможно, черт возьми, т.к. шумы АА мы здесь не видим. Или что конкретно Вы называете "активная хуже работает".

Думаю, Дима имеет в виду, что активная работает хуже в общем, в его практике.
Собственные шумы усилительной схемы - пренебрежимы, понятное дело, что НЧ эфир шумит больше.
Просто активная антенна больше "насасывает мусора", из-за своей "ущербности", т.е. антенного эффекта фидера и чувствительности к всему остальному железа рядом, в т.ч. мачты, и другие металлические контрукции).
Как и прежде, считаю, что более честные классические антенны меньше этому подвержены.

У вас то, в камышах, это почти все исключено и там АА работает нормально, уже упираясь в т.с. sky noise.

wazzoo
Zmej
Есть некоторые невыясненные моменты в физике или теории работы АА. В частности, совершенно непонятно, почему АА имеющая намного меньшие размеры, но при этом намного большую ближнюю зону приема (я ее условно называю "максвеловской") или зону преобразования вектора Умова-Пойтинга в электрические сигналы, чем у проволочной антенны. Можно было бы сказать, что АА имеет большую чувствительность. Хотя чувствительность и усиление это не одно и тоже. Да, но тогда бы и сигнал/шум был бы примерно одинаковый, просто у АА сама по себе полка с сигналами и шумами была бы больше. Тем не менее, АА все-таки дает в городских условиях заметное отставание по сигнал/шуму. Я сейчас веду речь про КВ. Будем считать, что на нижних КВ АА шумит больше чем эфир. Т.е. если привести аналогию, АА это такое концентрированное большое пятно света с некоторым рассеянием до бесконечного пространства, а проволока в среднем меньшее по площади пятно света вблизи, но большая его концентрация в дальнем пространстве. Такая вот ассоциация, чтобы было понятней.

Это было выяснено практически. Какие бы кабельные фильтры я не ставил или менял положение АА, но та же "Швабра" натягивает именно внешних индустриальных помех больше нежели проволока. Очень удобный маркер для этого - сигнал частного преобразователя лифтового двигателя.

С выводами ats52 не совсем согласен. Все-таки эксперимент wazzoo на озере показал, что простая полноразмерная антенна и активная антенна, по крайней мере по способности приема не сильно хуже друг-друга. Т.е. все сравнимо. Но в городским условиях с этим вопросом пока есть неопределенности.

btr
совершенно непонятно, почему АА имеющая намного меньшие размеры, но при этом намного большую ближнюю зону приема

Здесь всё совершенно понятно.
Чем меньше размер антенны, тем меньше ее ближняя зона.

зону преобразования вектора Умова-Пойтинга в электрические сигналы,

А вот это совершенно не понятно :)
Пойнтинг к сигналам отношения не имеет, а "имеет" отношение к плотности потока мощности.
Что-то Вы перемудрили :)

С выводами ats52 не совсем согласен.

Я внимательно прочитал сообщение ats52 и с ним согласился.
Точно так же, как и с Вами.
Просто нужно объединить оба ваших "вывода" и будет полный консенсус :)

Zmej
Я ничего не могу сказать про городские условия - но здесь у меня есть понимание, что АА штырем вверх работает как по ММАНЕ. Без лишних шумов - как минимум внизу, где у меня есть интерес к приему.

wazzoo, объясню почему большая антенна должна работать лучше , чем маленькая, если бы они были по параметрам даже одинаковы: - большая собирает сигнал с большой площади, а маленькая с маленькой. Мы имеем в пространстве неоднородную волну и при приеме на большую по размерам эта неоднородность усредняется ( как бы "разнесенный прием") , на малой такого не будет. Здесь "собака и порылась". Я немного утрирую , но в реальности, в вашем случае с ФАР на АА, ее направленностью можно оперативно управлять, исключая направления приема, где помехи лезут, но и наоборот ориентируя основной лепесток туда , куда хочется.
Здесь вот ФАР может выиграть. Выбирайте , что вам важнее . У вас возможности шире - три антенны.
Где-то уже были ссылки на "черный " ящик с крутилками фазы и амплитуды ( их даже на АЛИ продают) , почему бы его (их) не использовать с вашими разнесенными антеннами ( с ФАР)?
Я не спец в антеннах, но примитивные знания подтверждались на практике.

Valery
Хорошо, тогда вектор Умова-Пойтинга заменим на слово электромагнитная волна )). Вы неверно поняли, я наоборот утверждаю, что у маленькой активной антенны оказывается ближняя зона больше, судя по тому сколько она собирает помех с окружающих бытовых приборов.

ats52
На тему площади антенны можно подискутировать. Как раз Valery нам поможет посчитать, и оценить насколько плотность потока энергии электро-магнитной волны меньше для минивипа и полноразмерной антенны в количественном выражении )).

Тем не менее, АА все-таки дает в городских условиях заметное отставание по сигнал/шуму. Я сейчас веду речь про КВ. Будем считать, что на нижних КВ АА шумит больше чем эфир.
У вас явно какие-то странные антенны. Ни одна проволока не дала у меня такой С/Ш как мини диполь. Я правда швабру не изготавливал, но СВ, ДВ и нижний КВ дома я смог услышать только на свои активные антенны.

btr
Вы неверно поняли, я наоборот утверждаю, что у маленькой активной антенны оказывается ближняя зона больше, судя по тому сколько она собирает помех с окружающих бытовых приборов.

Было очень странно услышать от Вас такое утверждение....
Можно посмотреть формулу из учебника, чтобы убедиться в обратном.
А на практике мне удалась услышать Эфир в городских условиях на восьмидесятке только благодаря малой магнитной рамке.
(любые межбалклнные провода собирают только электрическую грязь)

Valery нам поможет посчитать, и оценить насколько плотность потока энергии электро-магнитной волны меньше для минивипа и полноразмерной антенны в количественном выражении )).

Про плотность потока - чем могу, тем и помогу :)
Берем малую и большую антенну и подводим к ним одинаковую мощность 100 Вт.
Потери не учитываем, поэтому вся мощность излучается в эфир, интегральный поток вектора Пойнтинга через замкнутую поверхность будет одинаковым и в ближней и дальней зоне.
Разница будет только в мгновенных значениях - в ближней зоне направление вектора П будет меняться два раза за период, а само мгновенное значение может достигать "гигантских величин".
Нооо.... , полный (интегральный) поток мощности через замкнутую поверхность будет одинаковым для поверхности любого радиуса.

Антенные чудеса начинаются в режиме приема.
Вспомним Полякова с его статьей "Антенна - это Черная дыра".
Простыми словами - мощность, принятая антенной не зависит от размера антенны.
(для антенн менее полволны)