btr
мне кажется, что крыша Вашего дома сильно загажена и поэтому с проволочными антеннами Вы физически сможете вылезть из этого облака. Если бы поставить АА на крайний конец проволочных антенн, результат наверно другой.

По моему надблюдению до 10 МГц тщательно сконструированная АА шумит меньше, чем спокойный эфир. Если при городкой эксплуатации проволочная антенна даст заметно лучше результат, тогда вопрос стоит либо в поляризации, либо в характере полей помех.

но СВ, ДВ и нижний КВ дома я смог услышать только на свои активные антенны.
ivanovgoga
btr
и у меня это так в городе.

Но тут надо понимать, если облако помех столь большая и равномерная, то с АА хоть где ходи на крыше, положительно не решиь проблему. А большой провод может высовываться.

Всё таки лучшая победа над помехами - это найти источник и исправить его.

Всё таки лучшая победа над помехами - это найти источник и исправить его.

Это если их немного и явно обнаруживаются расположения, а это в городской черте и тем более в крыше-квартирных джунглях - фактически нереально.
Остается только воевать за улучшения SNR с помощью КНД антенн, имхо, т.к. это единственное, что реально работает (никакой мистики, все соответствует законам и физике), когда имеем множество шумовых источников почти отовсюду.

SNR с помощью КНД антенн
Не только. Но тут надо понимать, если облако помех столь большая и равномерная, то с АА хоть где ходи на крыше, положительно не решиь проблему. А большой провод может высовываться.
Это если позволяет местность. Что довольно редкая штука в современном мегаполисе.

ivanovgoga
Антенны у меня не странные, я просто констатирую факт. Не совсем понял. В Вашем случае мини-диполь с проволокой где был установлен? Балкон?

Valery
Рамка это другое измерение)), пока сравниваем антенны Е-поля и проволоку.

Хайо
Я же показывал фото где установлена конструкция, в углу крыши. Ровно на ту же деревянную палку куда и размещалась АА-1-4 и потом "Швабра", был установлен диполь. Проводники этого диполя отходили вдоль сторон бортика крыши. Поэтому географически, проволочная антенна стоит точно в том же месте что и мини-антенны. И я их по очереди снимаю и ставлю на одну и туже мачту. Крайние концы проволочных антенн, на мой взгляд вообще в неудачном расположении. Правый уходит в центр дома по краю бортика крыши ближе к лифтовой шахте, а левый в сторону двора. Юго-западный угол, где стоит шест, это самое чистое место. Хотя не исключено, как Вы ранее говорили, надо забраться на все туже лифтовую шахту и посмотреть какой эфир с нее. Но получится что ровно в 4 метрах вниз, будет находиться частотный преобразователь лифта.

...Простыми словами - мощность, принятая антенной не зависит от размера антенны.
(для антенн менее полволны) - ее просто надо уметь приготовить .
В моем домашнем qth рядом находится высоковольтка. В эфире работал с семидесятых и каждый раз при работе складывал все маты на помехи от линии. Слегка забил на нее, перейдя на УКВ. Так вот еще до появления помех от ИПП пытался применять малые АА, в том числе и "симметричные" с провалом в ДН, помогало , но обычная "веревка" в 7...15метров с СУ значительно превосходила АА. Она почему-то принимала лучше. Сделал вывод , что как у колебательного контура у неё есть "горячий" и "холодный" конец и благодаря тому , что горячий конец вынесен подальше от помех дома, прием на веревку лучше , чем на АА , где "холодный и "горячий" концы находятся в одном месте ( в прямом и переносном смысле фразы "в одном месте") и для этого надо искать "нешумящее" место для малогабаритной АА. Вынос АА при помощи рогатки и рыболовного шнура улучшали ситуацию , но не до уровня "веревки", уж очень большой уровень помех. На крыше у меня давно антенн нет ( не сложилось что-то у меня с руководством дома, не умею ; попыток не повторял , т.к. появилась дача по выходным).
Вот такое мое примитивное объяснение разницы в эффективности одной и другой антенны.

Забавный эксперимент, причем случайный. Отключил питание у "Швабры" для того, чтобы посмотреть качество кабельных фильтров, в т.ч. на наличие помех. И что обнаружил? Прием ДВ не то чтобы исчез, а он по сигнал/шуму улучшился!!! Я сначала не поверил, и открутил инжектор и подключился напрямую к приемнику, и все равно прием ДВ и части СВ был. Далее, увеличил на SDR-е почти до максимального уровня чувствительность. Включил 80-ку, станции тоже есть и так по всему нижнему КВ. Смотрел еще на 7Мгц. Уровень сильно меньше чем с АА, но и помех нет. Как такое может быть? Кабеля до антенны 60 метров. Наверху до первого кабельного синфазного фильтра на 8000-ом кольце номиналом 4.4мгн этот кабель смотан в небольшую бобину витков на 10, диаметром около 40см., и после первого фильтра наверх еще один кусок кабеля метров 6, далее перед антенной, я уже говорил этот фильтр на 2.2мгн и "Швабра". Откуда такая эффективность приема у длинного кабеля причем с фильтрами? Бред какой-то.

Видео с приемом ДВ.
https://www.youtube.com/watch?v=tTAJO6Ob9aA&feature=youtu.be

Включил вебсдр - http://miniwhip.sytes.net:88/
То что сейчас наблюдается этот как раз прием на кабель.

btr
Бред какой-то.

Это не не бред, а наша действительность :)

Мне нравится дачный прием на голый кабель при обрыве проволочных антенн, писал об этом неоднократно.
Такой вариант использую после очередного урагана, когда падают тяжелые ветки и даже целые деревья.
А самое приятное, что при этом отключается электричество! :)))
(ветки падают на линию 220В, питающую дачные дома)
Вариантов приема два - на оплетку, или на внутреннюю жилу кабеля, каждый хорош по-своему.

Любопытно наблюдать, как при подключении оплетки кабеля вместо антенны работают всяческие запорные дроссели.
Они работают "никак" :)))

Любопытно наблюдать, как при подключении оплетки кабеля вместо антенны работают всяческие запорные дроссели.
Они работают "никак" :)))

Они и не должны работать как дроссели в этом случае, работают как просто удлиняющие индуктивности в веревке.

btr
это говорит о том, что с заземлением, экранировкой, качеством кабеля, контактами, пайкой итд кое что не так. Если я выключу питание от АА, то в приёмник нет накаких шумов и сигналов, корме сугубо собственных. Разница в уровнях более 80...90дБ на АА-1-4, немного меньше на АА-1-0 , но 76дБ точно.

И очевидно этот паразитный приём , отчасти противофазно, будет зашуметь настоящий приём. Тогда и вопрос - ваш проволочный диполь тоже не один ловил....

Я поэтому всегда и говорил, что надо на 100% исключить вот такой пассивный приём. Вырубить питание АА и должна быть полная тишина. Для начала просто вместе АА поставить терминатор 50(75) Ом.

Может, оплетка кабеля имеет плохой контакт к GND от печатной платы АА.

запорные дроссели могут работать только, когда вся система работает правильно.

У меня на кусок 10м размотанного в лоджии тишина.
btr, на входе приемника включи проходной эквивалент 50Ом, что получается? Может оплетка в обрыве? Прозвони тестером. У меня все кабели с впаенными разъемами, только центральная жила может обламывается.

ats52
Возможно такое, было уже пропадание контакта ранее. Надо как-то себя заставить убрать BNC разъемы из практики использования. Не могу выбраться на крышу нету времени. Днем хоть и на удаленке но успеваю в обед, а вечером темно.

ivanovgoga
Антенны у меня не странные, я просто констатирую факт. Не совсем понял. В Вашем случае мини-диполь с проволокой где был установлен? Балкон?

На крыше и диполь был и огрызок Бевереджа в виде треугольника... И луч пробрасывал...все без толку.
А вот минидиполь стоял на балконе и уделывал их ниже 6 МГц, а ниже 4МГц на проволоку приема нет вообще.

ivanovgoga
btr
у меня тоже ниже 6 МГц с АА только начал слышать сигналы в городе. На 160м всегда думал, что мертвый диапазон. Но нет...

ivanovgoga
Хайо
Многоуважаемые коллеги, я неоднократно рассказывал и показывал, что помехи и шумы на моей крыше терпимые. И некоторые из вас убеждались в этом, когда я размещал очередную запись с приемника либо давал ссылку на удаленный приемник. Более того, в ночное время картинка по помехам близка к идеальной. По крайней мере начиная с 3Мгц. И вот сейчас, случайная пассивная антенна в виде куска кабеля на деревянной 4м палке (видимо без контакта оплетки), показывает хорошие результаты на ДВ и СВ по сигнал/шуму. Лучше чем когда стояла АА-1-4.

Кстати приемник сейчас включен на CВ и можно убедиться, какая чистота эфира для дневного прохождения. Кроме полезных сигналов, тех же приводных маяков никаких посторонних помех. Стрелка на условном S-метре держится ниже 7 баллов. Помеха от лифта сильно уменьшилась. Т.е. сваливать на то, что минивип отстает от проволоки из-за помех, некорректно. Я бы очередной раз вернулся к версии о малой эффективности активных антенны на большой высоте. Даже дипольная активная антенна типа ШВАБР-а, несколько отстает от проволочного диполя на 3.5Мгц, хоть он и не диапазонный на данных частотах.

btr
это никто не оспаривает, смущает приём от активной антенны при вырубленном питании. Такое не должно быть в принципе. И причина этому приёму может быть и той причиной малой эффективности активных анетнн у Вас. Смысл поставить активную антенну - получать приём только от неё в подобранной позиции. Приём через кабель или печатную плату АА - не к хорошему. И также проволочная антенна с таким "дырявым" фидером вряд ли работает оптимально.

btr, а измерить хотя бы КСВ "кабельной антенны" у вас есть возможность?
А как организован противовес , есть заземление вашей аппаратуры?

btr
Чудес все-же не бывает. Если фидер работает фидером - то АА не должна заметным образом проигрывать проволочнику. Ведь что такое АА - вы просто снимаете напряжение с пары антенный элемент+противовес (если фидер не участвует в приеме - а этого можно добиться, доказано на моих экспериментах с ФАР и сравнением Ретро с вертикалом - замерами фактической ДН).
То же самое с проволокой. Т.е. я в принципе не увидел пока причин, почему с/ш должен заметным образом отличаться. Тем более что ближняя зона у АА меньше, чем у проволоки.

Если с/ш распределен неравномерно в пространстве - то всегда будет точка в пространстве, где антенна с меньшей ближней зоной будет иметь с/ш лучше, чем антенна с большей ближней зоной, проходящая через эту же точку.

Природа сильно худшего по с/ш приема у АА лежит в области фидера и подбора места расположения пары элемент+противовес. Скажем так - невозможно объяснить лучшую работу пары элемент+противовес большего размера (проволочной антенны) никаким другим образом, кроме того, что:
1. помехи принимаются фидером АА лучше, чем фидером проволочника (и тогда надо заставить фидер работать только фидером)
2. пара элемент+противовес в случае АА расположена в локально более грязном месте, чем в среднем по проволочной антенне (и тогда нужно двигать АА вдоль проволочной антенны и искать локально лучшее место для приема)
Других идей у меня нет - во всяком случае - остальные идеи лежат в области мистики, ИМХО.

Хайо
Прием фидера это частный случай))). Понятно что это его нештатная работа. Раньше такого не было, недавно сильные ветра дули, видимо просто отошел разъем.

ats52
Заземления нет, поскольку приемник перенес в сан-узел, так как кабель проброшен через вентиляцию, а там даже подвод воды выполнен через пластиковые трубы.

btr

"Как такое может быть" - через паразитные емкости схемы на плате, еще может индуктивность "питательного" инжектора на плате АА не совсем того + как маленькая магнитная антенна работает, тем более, что прием почему-то лучше на средних волнах, чем на кв.
Плюс плохие контакты в кабелях - тоже какая-то пародия магнитной антенны или как кабельный BOG получился в итоге.

Бутафор
Модернизированную ШВАБРУ стоит ожидать в новом году?

Хайо
наверно да )))
У меня несколько новых АА в пути , в.т.ч. обновление ШВАБРы.

В наступающем новом году ожидается что-нибудь?

ага,
даже дозвонился до нужного человека в ОАО Пульсар, вроде планируют возобновление изготовления КП341. Это хорошая новость и откроет дверь для улучшения активных диполей , а также для принципиального улучшения АА типа ТРИТОН (Simon их когато давно разработал).

Ну и АА-1-6 надо довести до завершения.
К сожалению, КТ9142/КТ9143 сейчас нигде нет на складах и не понятно, когда будут. Но КТ941/633 вроде решает все проблемы.

О проблеме настройки ФАР из трех антенн АА-1-0-ФАР. Прохождение упало, занялся настройкой ФАР.

Замер номер 1.
Ночь, с 21:00 до 7:00UTC - запись на двухканальном Афедри в режиме когерентного приема, на 1-м канале одна антенна, на втором - другая.
После - построение спектрограммы за ночь
После - сравнение уровней несущих на отдельных частотах.
Для сравнения я выбрал близкую мощную 1035 Радио Эли (в 80 км от меня) и "ионосферные" 1179 Румынию и 1413 Вести.

На всех графиках - построение скользящим средним с окном в 100 отсчетов (500 секунд = усреднение за 8 минут 20 секунд).

Проблема номер 1. Нестабильность разницы в уровне в течение ночи

Берем Радио Эли. Я вырезал отсчеты между 0 и 3 часами ночи, т.к. был перерыв в вещании. Обнаружил, что после перерыва - разница в уровне заметно изменилась, на целых 0,5 децибела. В принципе, разница в уровне и так плавала - можно увидеть и просадку вначале на 0,1 дБ, но полдецибела разницы - это уже существенно!




Но может тут как-то виноват передатчик - какимто немыслимым образом? Проверим другие частоты.


Проблема номер 2. Разная разница на разных частотах
Эту проблему я уже озвучивал. Здесь можно посмотреть наглядно. Красный график - разница в уровне между антеннами на сигнале Вести ФМ на 1413 кГц, синий - разница между антеннами на сигнале на 1179 кГц. Внизу зеленый - разница между этими двумя разницами.
Одно хорошо - разница между частотами примерно сохраняется, хотя мне все-же необъяснимы эти плавания разницы в пределах 0..0,5 дБ. Но средняя разница составила 0,26 дБ - т.е. это такой наклон АЧХ на участке от 1,2 до 1,4 МГц.

Ну и видно, что произошел некий плавный перепад разницы - за примерно час разница сократилась на примерно 0,5 дБ - и на 1179 и на 1413. Но это никак не повлияло на перепад разницы между частотами.

wazzoo
если так оставить "не контроллируемо" 0,5 дБ , то это 5% разброс, точнее +\-2,5%. То есть, если настроить антенны статистически с нулевой ошибкой по амплитуде и фазировки, то ошибка на 2,5% всплывёт в глубине "нуля" пимерно 1/40 = 32дБ. Т.е. это на практике будет такое подавление в сторону противофазной работы. При этом не мключенно, ч в отдельном квазистабильном случае подавление будет намного глубже. Но предсказать это - не возможно.

Хайо
0.5 - это один замер
Сегодня запустил еще один замер на ночь - хочу посмотреть, какие изменения будут
Если перепад по АЧХ меня не так смущает - все-же можно спроектировать эквалайзер - он не внесет каких-то критичных перепадов по фазе. То вот этот скачок на полдецибела в разнице меня беспокоит намного больше. Чем он обусловлен? Пока непонятно. Может быть был отлив после северного ветра, нагнавшего воды. Может температура. Оба этих фактора мне не нравятся. Может и здесь подумать над дипольным решением, как гипотетически более стабильным потом...

В целом да - 0.5 не так и страшно. Но по прежнему не будет глубокого подавления зада и бока, а жаль.

wazzoo
раз не можешь повлять на ситуацию , меняй подход к делу...

Если рассуждать, что надо надо предоставить подавление в столь-столко дБ, то это то же самое , что надо нагод собирать урожай 200кГ картошки. А хрен знаешь, нужны ли 200 кг?

Подавление нужна в конкретном случае против чего то конкретного.
Вспомнится мне из 1980их эти MPP-stabilisatorы для солнечных панелей. Там суть в том, что при постоянном облучении можем тянуть из панели определённый ток и напряжение мало посядет. Как только перешагнём проеде по току, напряжение стремительно доходит до нуля при дальнейшем уменьшением сопротивления нагрузки. Получается ,чт оесть некоторый режим, при котором панель отдаёт максимум U*I и эти стабилизаторы держали панель в этом режиме. При этом они широко могли менять на выходе ток зарядки аккумулятора. Вот это к чему?

Ведётся приём и некоторый сигнал мешает приёёму. Система начинает туда-сюда искать ту настройку, при которой данные помехи самые низкие. То есть тыкаешь на экран на ту струйю в водопаде, которая мешает и софт начинает алгоритм поиска оптимального сложения.

Хайо
С софтом то оно понятно )
Но в MW DX есть два аспекта:
1. Убрать лишние станции - тут да, достаточно пары штырей.
2. Улучшить с/ш, где ш - атмосферные шумы. Т.е. улучшить КНД.

Последнее гораздо интереснее, поскольку для приема супер-DX типа Гавайев/Австралии или маломощной Америки недостаточно суперпрохождения - максимальные уровни сигнала ограничены в любом случае (ну это как ждать супержаркого дня - но все равно +50 не получишь).
Так вот для лучшего КНД, за неимением многоканального широкополосного SDR, есть смысл складывать две антенны с уже хорошим КНД. Например - взять стек из DHDL и ту же ФАР (теперь я хочу начать как раз с этого). А у ФАР КНД определяется качеством подавления бока/зада. Уже сейчас КНД у ФАР примерно на уровне одной DHDL, но по расчетам должен быть сравним со стеком DHDL при идеальной настрйоке. 2дБ в КНД, как выяснили - уже хороший "хлеб".

Но в общем да - если побороть за разумные затраты усилий невозможно - надо искать решение с лучшим отношением затраты/эффект

Неделю потратил на сравнение ШВАБР-ы и все того же суррогатного 20-метрового полу-инвертера V. Решил точно подобрать удлиняющие трансформаторы 36:1 на плечах диполя. Выбрал идентичные по номиналу трансформаторы. В итоге прием ухудшился на несколько диапазонах. В т.ч. на 80м. Вообще затея с "синфазным" диполем/инвертером неудачная. Особого подавления помех на сложении в противофазе сигналов с двух плечей диполя не усмотрел. При этом модель в мане показывает соответствующие искажение ДН. Она переворачивается в направление растянутых проводов, в отличии от классики. Первые эксперименты показали перспективы такого включения. Т.е. подключая трансформаторы к плечам диполя, существенно улучшается прием на НЧ, при это на ВЧ с 12 по 21Мгц без изменений. Кстати в последний раз затерминировал вторичку трансформатора сложения 75 Омами (кабель 75-омный). Никаких чудес не заметил, все тоже самое. КСВ такой системы осталось сравнительно неизменным не превышающим 5 в некоторых узких участках. В основном в районе 3-х по всему участку КВ. Потом доэкспериментировался до такой степени, что уже засомневался в первых результатах. Тут и ШВАБР-а не сильно хуже стала принимать. Не знаю сейчас в какую сторону стремиться. Новокузнецкий SDR на текущий момент по качеству приема ушел далеко вперед, поскольку владелец приемника вынес все НЧ диапазоны за город. Если раньше можно было как-то сравнить приемники и отталкиваться от результатов, но сейчас уже это трудно сделать.

В общем, оставлять вертикальную антенну Е-поля, например АА-1-4 на высокой крыше тоже не вариант. Получим короткий щуп, пусть и 2 или 3м, но из-за поляризации, особенностей физики (высокая антенна), длинны щупа, качество приема на ВЧ точно будет хуже чем у горизонтального активного диполя. Хотя СДВ и ДВ может быть выйдут на нормальный уровень. С рамками тоже еще толком не занимался. Наверно в итоге все сведется к тому, что весной поставлю мачту и на нее навешаю полноценных антенн.

Кстати, один экземпляр АА-1-4 отдал во временное пользование соседу-радиолюбителю. До этого у него также на балконе стоял минивип по ретро-схеме Simon-а на двух КП303 и КТ920. Он отметил, что АА-1-4 работает лучше на 3-7Мгц чем схема Simon-а.