btr

Очередной раз чудес не произошло.
Это просто хороший бизнес у всяких ра0смс и их коллег по впариванию...

это обычная голландская минивип по назначению - ловить ДВ и кое как СВ
Хайо , я удивлён. Вы не смотрели видео? Он повесил активную антенну, с длинным земляным проводом, рядом с ЛЭП., собрал все помехи, и похоже, загасил приём 20м . Да и с такой большой действующей высотой, он перегрузил усилитель, по этой схеме. У изобретателя этой схемки, даже фото установки есть, там 1-1.5 м от земли, на железном штыре, не надо выше, эта схема сразу перегружается и шумит. Нет ни слова, про феррит на кабель. Я телескоп складываю, что-бы 153кГц ловить, он ближе и ни черта не слышит. Так что, у меня вопросы, только к автору этого ролика.

я не смотрел на помехи, так как с этим у данного товарища на удивление всё не так уж плохо. Я судил по резкому спаду на КВ по С\Ш , даже Румыния и Китай погрузились в шум при АА. Там ферриты не помогают, когда не хватит энергеики от антенного элемента. Активные антенны на КВ для хорошего приёма 30М меньше 1м антенного элемента с полноценным противовесом не получается.

sergsib
А мне показалось наоборот, у него слишком короткий щуп. С таким коротышом только ДВ и принимать.

Zmej
Отчасти Вы правы. Схемы указанного коммерсанта ширпотребовские и никаких выдающихся результатов с ними не получить. О чем собственно говорит и коллега Хайо.

Вы это знаете, по моим опытам, которые показывают, что на отдельных участках простая проволочная антенна выигрывает у минивипов, но когда речь идет о СДВ-СВ, проволока сильно уступает. Т.е. для указанных диапазонов, АА это рабочее решение. Самый трудный диапазон для минивипов это 3-6Мгц. Но у проволоки все портят частотно-зависимые параметры (не хочу говорить резонансы))). Я сейчас остановился на диполе подключенном через автотрансформаторы на каждое плечо с симметричным суммированием.

Кстати коллеги, у Игонина А. недавно наткнулся на видео, с широкополосной проволочной антенной. Он не раскрывает точные детали конструкции, кто может сказать, что она из себя представляет? Хочу в качестве приемной попробовать. Если правильно я понимаю, это луч, терминированный 50-омами, с небольшим противовесом. Но не уверен. Как-то сильно все просто получается.

Автор видео сказал, что это конструкция должна быть похоже на QM7005 упоминаемая в теме Широкополосный тактический диполь Barrett BC91205 single wire end fed broadband antenna - Страница 3

Там ферриты не помогают, когда не хватит энергеики от антенного элемента
Что подразумевается под энергетикой? Есть действующая высота антенны, в основном ,определяемая вертикальным участком заземления, в данном видео. Есть ЭДС ,которая, поступает на вход приёмника, она зависит от действующей высоты, напряжённости, да согласования.
Я вижу на видео, что на 20м, макс. уровень на обоих антеннах, практически одинаков, а вот шума с активной антенны просто, чудовищно, больше. Это что, энергетика виновата?
Да это просто длинный, вертикальный участок, собрал все шумы, за счет неправильной установки рядом с ЛЭП . Да ,поди, ещё кабель сам у него ловит всё, что в квартире есть. Там , даже, слышно, этот рык.
Кто хочет нормальной работы активных антенн, первым делом, ищет хорошее место с простым приёмником в руках, а не просто бросает её, на первое дерево или балкон.

btr
это просто очередной вариант кастрированного бевереджа. Что-то вроде "антенны бегущей волны от Р-105...Р-159". Противовес нужен на сухом грунте, в том месте, где Алексей снимал видео вместо противовеса можно было просто заземлить провод от резистора. Еще лучше было бы и "земляную" клему транса заземлить и пробросить провод меж кольями. При выходном сопротивлении трансформатора 450 Ом(1:9) резистор нужен где-то 600-800 Ом.
Это никакой не секрет. Подобных "чудес" с разными названиями полно у вояк, да и у любителей.

Зы. Там конкретные размеры не нужны. Принцип такой-чем длинней, тем луче. Противовес 10м повышает излучение на сороковке.

sergsib
Он повесил активную антенну, с длинным земляным проводом, рядом с ЛЭП., собрал все помехи, и похоже, загасил приём 20м

Где висела дипольная антенна - мы не знаем, скорее всего где-то рядом, автор кино упоминал что "невысоко". По классической теории, у большой антенны площадь апертуры, чувствительной к ближним ЭМ полям - тоже больше, то есть и там должно было быть "все плохо", однако не так.
Думаю, что ничего там не загасилось, результат предсказуем и видел у себя аналогичный при сравнении диполей и випа.

Я вижу на видео, что на 20м, макс. уровень на обоих антеннах, практически одинаков, а вот шума с активной антенны просто, чудовищно, больше. Это что, энергетика виновата?

За абсолютный уровень судить сложно, мне показалось, что в приемнике какое-то АРУ по входу работало у него, т.к. при вынимании антенны сначала всё пропадало, потом уже плавно выкатывались собственные шумы приемника...

btr
но когда речь идет о СДВ-СВ, проволока сильно уступает.

Там проволочная должна быть тоже больше, ну хотя бы от 40-50метров длины. И тогда снова магия растворится.

И по поводу заземления, зачем автор тянул провод к заземляющему контуру в здании, когда ВЧ заземление по всем концепциям таких антенн должно быть отдельным, как можно ближе под антенной.
На видео средних и длинных волн все предсказуемо, там как обычно чем больше земли хорошей и разной - тем лучше.

Еще автор мог бы провести такой эксперимент, как провод заземления подключить к массе приемника, а в жилу антенны воткнуть соединенные вместе жилу+оплетку дипольной антенны, т.е. подключить классическую антенну Маркони, которая могла бы в удачном случае его частного сектора на нижних частотах дать еще лучший результат.

ivanovgoga
Там конкретные размеры не нужны. Принцип такой-чем длинней, тем луче.

Не совсем так. Для своего порядка частот (октава или чуть больше) есть свои пределы размеров, выходя из которых ДН таких АБВ становится зенитной или даже выворачивается в обратную сторону. Ну и все-таки это не крышные антенны, они работают за счет земляной поверхности, как большего хорошего противовеса, если так можно сказать или даже лучше - отражателя.
Для крыш или пространства есть другой класс АБВ, не привязаные к заземлению -флаги-рамки и их походные.

Там проволочная должна быть тоже больше, ну хотя бы от 40-50метров длины.

В городе вещь практически недостижимая..

Еще лет 20 назад лезли на крыши, столбы, деревья натягивали и ни на кого не обращали внимания, тут фактор потери азарта к хобби тоже сказывается.

Еще лет 20 назад лезли на крыши, столбы, деревья натягивали и ни на кого не обращали внимания, тут фактор потери азарта к хобби тоже сказывается.
Не только это. Теперь помехи от уличного освещения и билбордов могут быть больше, чем в квартире. Натягивая провод от корпуса к дереву можно набрать куда больше помех, чем на крыше.

Кто хочет нормальной работы активных антенн
Если руки растут не оттуда, любая аа работать не будет. Там даже в комментариях к видео есть замечание, что при заземлении на арматуру, торчащую из стены, прием существенно улучшался,чего и следовало ожидать. А испытывать заземление внутри квартиры, со сбором всех возможных помех - верх глупости.
По аа раосмс: на 2 затвор подается переменное напряжение со стока через делитель, такая попытка линеаризации.

Zmej,
Остаётся только согласиться.
Но меня удивила, такая отвратительная работа АА . Не должно быть такой фатальной разницы, c не самой направленной, но симметричной антенной и не было у меня, причём, в чистом поле, в сравнении с Бевереджем 700м, но, к сожалению, я смотрел только, в СВ диапазоне. И когда тихонько начинала проходить Австралия ,на большую антенну, штатный, активный штырёк на крыше Авто, сразу это отмечал.
Там больше в другом разница была, Бевередж принимал Вести FM, а автомагнитола ,в это время, принимала Японию. Вот тут направленность, во всей красе и раскрывалась.
Явно есть косяки по установке, хотя и схема этой АА не фонтан. Делал её, она очень быстро перегружается и начинает шуметь. Любой провод, железка рядом и всё ,эта схема не выдерживает.

Многие пишут частный сектор, деревня, дачи и автоматически пишут, тихое место.
Это давно не так. Чистое поле, да и то не всегда, а деревня? Да мимо деревни проезжаешь, даже Китай 1521кГц заглушается. Не трудно представить, как у меня должна приниматься эта станция, с направленной на меня антенной. И тем не менее, населённый пункт, фонари на трассе, мелкое кафе у дороги и всё, была станция громко и чисто, а стала тихо и с шумами. Даже в чистом поле, начинается фон, смотришь, а там столбики реперные, в земле кабель. Если там растянуть длинную антенну, будет феерично, если подойти с ФМА, то-же всё вылезет.

sergsib
энергетика подразумевает, что для состоятельного приёма на высоких КВ, где боремся с С/Ш на каждый дБ уже, не достаточно подцепить штырёк на 20см. По моему опыту даже самые малошумные АА на BF998 или 2SK544 в схеме ОИ дают удовлетворительный С/Ш на высоких КВ при установке антенны на крыше , если антенный элемент не менее 50см. А все АА с входным ИП требуют ближе к 1м для того же С/Ш на высоких КВ.

Но так как при этом суммарный спектр растёт в 5 раз, интермодуляция растёт на не менее 28...42 дБ и конечно минивип-игрушки это не переваривают.

Хайо,
Спасибо!

Zmej
Для своего порядка частот (октава или чуть больше) есть свои пределы размеров

естественно. И их размеры давно описаны.

Для крыш или пространства есть другой класс АБВ, не привязаные к заземлению -флаги-рамки и их походные.

Ну я это и объяснил, когда написал Еще лучше было бы и "земляную" клему транса заземлить и пробросить провод меж кольями. При выходном сопротивлении трансформатора 450 Ом(1:9) резистор нужен где-то 600-800 Ом.
Это никакой не секрет. Подобных "чудес" с разными названиями полно у вояк, да и у любителей.
Просто я не стал их перечислять. Все эти названия-просто попытка очередного автора представить дело так, будто он изобрел "что -то новое". На самом деле это не так.

sergsib
Но меня удивила, такая отвратительная работа АА. Не должно быть такой фатальной разницы

У меня было тоже самое +\-, тоже на классическом випе.
Транзисторы ставил не только йод-310, а еще 2П903 и 2SK241, вип удлинял к пол метра или около того.
А собранные варианты по схемам Хайо пока не дошли к сравнению, ждут-лежат уже год.


Многие пишут частный сектор, деревня, дачи и автоматически пишут, тихое место.

По сравнению с квартирными домами - да тихое, т.к. там вообще лютый ужас, к примеру, у товарища в 9 этажке на 40м с нормальной дельты диапазонной шум более S9 - куда такое годится, я бы вообще завязал с радио в таких условиях... В частном секторе - на 10-20 дБ меньше, уже что-то можно принимать.
В поле-лесе - наверно еще меньше, но мало у кого в таких условиях есть стационарное оборудование или хотя бы дистанционно управляемое. На краткосрочные поездки - не наездишься для радиосвязи, это все-таки чуть другое, чем вам смотаться с карманным приемником, какое-то радио Австралии для души послушать разок на СВ...

Поэтому условия КВ приема у этого "кругленького" товарища в деревне очень средне-неплохие, на дипольной антенне.

ivanovgoga

Исходил из названий, какие применяются в популярной р/л литературе, т.к. далеко не все какие-нибудь прапорщики связи, где своя терминология.

Исходил из названий, какие применяются в популярной р/л литературе,
Ну это то понятно.
далеко не все какие-нибудь прапорщики связи
Судя по некоторым темам, некоторые тут вообще минимум майоры ))

ivanovgoga
Игонин А., ранее уже показывал одну из широкополосных антенн похожей конструкции. Но они по сравнению с диапазонным диполем на его рабочих частотах и даже вне диапазона существенно уступали. В т.ч. я смотрел эксперимент и с T2FD, а тут показалось, что данная ШП-антенна по качеству приема не сильно хуже. Надо попробовать что-нибудь подобное на своей высокой крыше, убийце минивипов))). Чудес не жду. Чисто ради эксперимента, а вдруг...

а тут показалось, что данная ШП-антенна по качеству приема не сильно хуже.
Показалось из-за абсолютных уровней. Это незамкнутый вариант Бевереджа. А в замкнутых антеннах(тех же флагах))) уровень шума эфира и сигналы меньше, но вот сигнал/шум больше, при тех же размерах. Плюс у нее противовес, дающий еще эффект "вперед/назад", а у t2fd этого нет.

ivanovgoga
Сравнивать с антенной типа "флаг" не совсем корректно. Они же без МШУ не работают.

sergsib
в деревни народ бездумно покупает китай-хлам-электронику. В отличие от города в дома и бани покупают довольно мошные помехосоздатели вместе с газовой аппаратуры. Поэтому в деревне могут стоять помеху куда хуже, чем в многоэтажке с правильным заземлением.
В моём случае пока - тфутфу - спасает , что 4 дома в конце улицы всю коммуникацию закопали глубоко. И мой ОКЕАН в доме принимает на телескоп кое как, хотя это не профильный режим.

btr
Сравнивать с антенной типа "флаг" не совсем корректно. Они же без МШУ не работают.

Потому что "мелкоразмерные" и замкнутые, а потому и абсолютный уровень сигналов очень мал. Я же писал "чем больше, тем лучше"
Это все разные варианты одной и той же антенны.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D0%91%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B6%D0%B0

Спрошу не совсем по теме.
Коллеги, что думаете насчет использования витой пары (100 Ом) для приемных активных антенн?
Вопрос встал в целях экономии. 1 км витой пары стоит (https://www.tinko.ru/catalog/product/212429/) почти в 5 раз дешевле 1 км 50ом коаксиала (https://www.tinko.ru/catalog/product/215854/ - такой я давно использую, проложено больше километра уже).

Задача у меня такая в этом году - 4 активных антенны подключить 4-мя отдельными линиями, каждая примерно по 150 метров длиной.

Каждая линия при этом будет проложена внутри металлорукава. Т.е. вкладываться в хороший коаксиал смысла не видно - металлорукав будет и экраном и защитой от окружающей среды, флоры и фауны.

Какие подводные камни меня ждут?

Нужны будут дополнительные балуны с двух сторон, для перехода линия-коаксиал, у усилителей антенн должен быть запас по усилению, т.к. в витой паре потеря больше, чем в коаксе. Фактических значений - не помню, кто-то из буржуев сравнивал, то уже на нч кв разница на пол сотне метров заметная.

В одном кабеле на разных парах - я бы не стал пускать сигналы с разных антенн.

Как единственный плюс, оставшиеся провода можно использовать для питания-коммутации какой-то.

Не смотря на рукав, по-хорошему, надо покупать все равно внешний-черный кабель витых пар, он будет дороже белого-серого.

для частот до 2 МГц наверно все изделия без проблем можно использоваь. Но от симметричного режима я не отказал бы по соображениям о помехоустойчивости. Можно тогда предусмотреть изначально в узлах АА питание без инжекторов и усилители делать симметричные по выходу и никакие трансформаторы в удалённых точках на озере.

Попалась таблица с типовыми затуханиями: https://www.iek.ua/api/store/5e29a9cad2e8542745e79156.pdf

Где-то в 2-3 раза хуже, чем коакс толщиной как RG-58.

Если сделать баллансный выход, надо подумать. Еще важна обратная развязка его. Почему-то в схемах с балласным усилителем все равно ставят дополнительные балуны-трансы перед UTP, например у lz1aq:
http://www.lz1aq.signacor.com/docs/wsml/WSML_sch.gif

Zmej
Хайо
Коллеги, спасибо!

Да - я похоже окончательно на ДВ-СВ подсел, на КВ почти не хожу..
Затухание конечно заметно выше, но запас по уровню у АА есть.

В новом проекте не понадобится выравнивать уровни с АА. Это самое слабое звено при построении ФАР - разброс уровней, главное разное их плавание по времени. С фазой и геометрией меж тем можно все сделать абсолютно точно.
Решить эту проблему можно стрельбой из пушки - 4х канальный SDR, суммирование уже на уровне I/Q. Уж что что, а суммировать уровни с точностью даже в сотые доли дБ с ним не проблема.

в узлах АА питание без инжекторов и усилители делать симметричные по выходу и никакие трансформаторы в удалённых точках на озере.
А АА-1-0 сложно под это дело переделать? Т.е. еще и на 100 Ом выход ведь надо будет нагружать? Насчет питания без инжекторов хорошая мысль - только что надо будет кабель с двумя витыми парами вести.
Я пока думаю все-же одну антенну от текущей ФАР использовать и добавить к ней вначале 2, потом 3 дополнительные - для стека 4хАА. Там КНД будет 14 дБ, лучше чем у Бевера - и со сложением на I/Q уже точно будет равен расчетному, т.к. и в фазе и в амплитуде будет точность.

wazzoo
да , пока все мои АА сделаны с расчётом на коакс и на питание через коакс. Переделать их на витую пару - будет выстрел в грудь сзади через колено. Лучше делать тогда оптимальную АА на 0-3МГц для работу на витые пары.

Хайо
Жаль.. А если развязать тупо трансформатором с магнитной связью? Т.е. запитать отдельной витой парой. Выход АА подключить трансформатором с магнитной связью к второй витой паре - заодно трансформировать сопротивление 50:100 Ом. Ну и на втором конце аналогичный финт к приёмнику.