wazzoo
там проблема с большим током через трансформатор, который ег отведёт от линейного режима. То есть придётся ставить большие кольца более 20мм. можно переделать и подавать питание отдельно, выход через конденсатор и симметричный трансформатор. Тгда вообще всё переделать на 100...120 Ом и делать не трансформаторы по напряжению, а по току, чтобы не получать проблемы на низких частотах с насыщением феррита.

Доброго дня!
..давно тут не был, а тема все первая в топе )

Хотел бы просто поделиться некоторой информацией и возможно будут какие коментарии.

Так сложилось, что в качестве АА давно использую схему Траска.
http://www.radioscanner.ru/uploader/2021/active_monopole_ampl.pdf
И на этот раз решил не просто собрать, а постараться промерять ее характеристики более тщательно. Кроме того, мне очень важно, чтобы АА выдерживала сигналы уровнем от -30-25дб (это вроде С9 +40+50), так как китай порой фонит на таких уровнях и выдавать фантомы за ДХ не хотелось бы.

Теперь о АА. При прогоне АЧХ метром, оказалось, что не могу сделать нормально трансы на мелких амидоновских биноклях. Увы, потери больше описанных в статье, примерно до -5-7дб. Надо было подбирать провод, скрутку, но выбора такого мелкого провода нет в наличии, поэтому взял бинокли (тоже Амидон) поболее, 15х13мм по периметру. Провод 30AWG сложенный втрое и слегка скрученный заполнил бинокль на 10 витках (мне очень важно было ДВ-СВ диап не завалить). Плата позволяет установит такие. Бинокли расположены с другой стороны от монтажа прочих деталей. Полигоны на плате прошиты перемычками и пропаяны с обоих сторон. Затворная цеп полевика максимально оттащена от остальных полигонов, дабы не создать емкостной аттенюатор для сигнала.
В итоге, АЧХ вошла в идеал, не более 1дб потерь, а чаще лучше. Правда полоса до 29-30Мгц, до 45-50 доходит уже с -5-7дб затуханием (что тоже не дурно). Но зато никакого завала даже на 200кГц.
После, подал на вход АА два тона 10.06Мгц и 14.06Мгц уровнем -20Дбм, с выхода АА через диплексер на СДР. Тон ИМД на 6.06Мгц составил -120-118Дбм, при полностью убранном сопротивлении подстроечника в цепи истока, напряжение падение на резисторе 68 Ом составило примерно 1.57В, ток тогда примерно 22мА, при напряжении на стоке 9В.
Используя перестраиваемый аттенюатор на входе с шагом 0.5дб, увидел, что тон ИМД исчезает при уровнях где-то -26-30дбм на входе АА. (На СДР в это время выкручено все на макс усиление., задействован УВЧ +6дб), чуйка СДРа по паспорту 0.35 мкВ, т.е. мог и не увидеть, но этот СДР и будет работать в паре с АА, так что, не актуально уже.

Собственный шум измерить было затруднительно, шумовая дорожка СДРа и С-метр никак не реагируют на подключение питание, уж 3дб шума можно было бы разницу засечь, но нет. Но СДР работает для определенной полосы, а осциллограф увы, видит УКВ-ФМ диапазон и ни о каком измерении ширины шумовой дорожки речи не идет (даже ФФТ на осцилле умудряется показать полосу УКВ-ФМ), надо будет АА потом на дачу увезти, там рядом нет ФМ станций, а домик обит железом и есть хороший контур заземления..
Т.о. можно было бы поставить точку, затуханий нет, ДД на грани, но выдерживает китайцев. Но тут взгляд упал на КП903. До этого, когда делал один из экземпляров АА и пытался сделать улучшение по стабилизации тока полевика (был в этой ветке совет на эту тему), возник возбуд и вылетел один из эмиттерных повторителей NE46134. Я не сразу это заметил, возбуд убрал, но АЧХ тогда здорово просела. Я подумал чистопородный от ON semi смд u310 вылетел, и поменял его на КП903 и увидел тогда существенный подъем АЧХ. А потом когда разобрался, и поменял NE46134, то АЧХ сравнялись, что на 903 что на 310.

Решил, впаять КП903 и на нем проверить ДД. При подключении, увидел тон ИМД на уровне -118-115дб. Стал крутить подстроечник в сторону увеличения сопротивления, вскоре тон ИМД исчез совсем. Общее сопротивление составило 172 Ом, напряжение падения 4.51 В, т.о. ток - 26мА.
При этом, у КП903 мне почему то кажется исходя из графиков, что шумовые характеристики у него лучше чем у U310, жаль Траск не знал об этом, что бы он намерил..

Что-то мне подсказывает, что надо отставлять в схеме КП903.

Питание АА я осуществляю отдельно, выходная цепь немного измена, вторичка второго транса просто подключена на общий и на кабель. На плате размещен LDO 12В стаб с мин шумов, питание от батарей.

PS.
Для измерений использовался самодельный кварцевый трехтональный генератор (собранный по схеме с скхама для измерений ИМД), в котором работают одновременно только два или один тон. Для измерений использовались тона на 10.06Мгц и 14.06Мгц уровнем -20Дбм. В качестве спектроанализатора выступает DDC SDR Colibri Nano со своим 14 бит АЦП и родной софт с калиброванным С-метром. ДД СДРа примерно 85-90дб при двух тонах с разносом 20кГц. Поэтому дополнительно собран диплексер (http://www.radioscanner.ru/uploader/2021/dipl.zip) 11 порядка для отвода основных тонов на поглощающую нагрузку и без особых потерь пропускающий продукт ИМД на частоте 6.06Мгц. С этим диплексером СДР не генерит ИМД при тонах на входе диплексера -20Дбм. Реальная АЧХ диплексера совпадает с моделью.

Windk
спасибо за предметное представление Вашего проекта.

Кп903А хороший транзистор мсам по себе, а если его правильно вписать в схему и в задачу, успех гарантрован. Его делали по научному правильно.

Но:
Все транзисторы из семейства JFET (как 310ый, 903, Кп303, КП307, BF862) по всей протяженности ВАХ имеют параболу и от этого никуда не деваться. Чтобы это кое как убрать, надо стабилизировать ток "снизу" у истока. Это надо делать импедансом в много кОм. И эта задача решаема.

А потом мы присобачим к этому некоторый "крутой" кабельный драйвер... и всё ухайдукаем. То есть, и последующий усилитель должен нагрузить этот ПТ килоОмами! На ДВ-СВ это ещё както реально, а на высоких КВ 1 кОм уже будет подвиг инженерного полёта.

Совсем другая обстановка получается с ПТ типа MOSFET, у которых имеется чудесный режим "горка" по крутизне. Образно, при налаживании этого режима исчезает всякая интермодуляция и даже нагрузка в несколько 100 Ом не такая страшная.

По этой причине все чудо-схемы на мощных JFET аля Кп903, CP643, P8000 и прочие в принципе ничего не решат, только по масштабу ослабляют интермодуляцию, но не могут её полностью убрать. Надо поставить туда хорошую классику - КП902А, КП905А, и КП305 тоже не плохой и результат будет на порядок лучше.

Ещё у КП903 для Е-монополей мешает его большая входная емкость в 18пф. Данный транзисор наверно хорошо будет в схеме активного диполя с "монстр-габаритами" 2...3м по плечам для диапазона 0-10МГц. Но такому диполю нужно ещё найти место на природе и высоту установки не менее 10м.

Также у J310 входная емкость - больная тема и менее 4пФ в реальности с ним не делать, хоть без печатной платы соорудить возушный узел и без защитных диодов ещё. То есть, на высокие КВ и этот транзистор не премиум-выбор.

Для тестов высокоомных АА маловато -20дБм на 50 Ом - это примерно 63 мВ размах. Подключайте к Вашей АА хороший ВЧ-осциллоскоп и посмотрите, какого размаха там суммарный широкополосный сигнал и помехи. Там увидите легко несколько 100 мВ размах в вечернее время, если место установки хорошее и антенный щуп метровый. Вот чем надо оценить качество.

При использовании фильтров для якобы улучшения достоверности замеров IM надо сами фильтры ещё проверить на IM, особенно, когда острыми резонансами убираются нежеланные палки в спектре. Поэтому для замеров IM надо применить ФВЧ и ФНЧ по компоновке Бесселя и повышением порядка улучшать подавление, убрать из конфигурации всякие контуры-загряждения для мощных палок.

К примеру, для выявления IM2 я подаю в районе 3...5 МГц сигналы разницей 100...200 кГц и предполагаемую IM2 на 100...200 кГц отфильтрую на ФНЧ из RC-цепей, потом МШ-ОУ и потом уже для снижения шумового фона узкополосный LC-контур. Это позволит мерить на уровне -120дБ и ниже относительно сигналам.

Хайо
Имеется пара экземпляров обычной АА-1-0. Вот их хотел в дело пустить. Я не знаю, как переделать в 100 Ом - темный лес для меня. По тупому я хотел что-то типа такого сделать:

питание подавать к С5

Поменять R11 на 27 Ом и разделительный конденсатор к трансформатору 25 Ом на 100 Ом. При чём этот трансформатор делать в стиле как для ТВ-антенн 200 Ом к 50 Ом. То есть 2 синфазного дросселя на одно мкольце. Со стороны 50 Ом (25 Ом) он несимметричен а к диполю 200 Ом или к витой паре 100 Ом он симметричен. Главное преимущество - огромная широкополосность и ровность в АЧХ и ФЧХ.

http://www.radioscanner.ru/uploader/2020/209_mix_174ps1_trans.png

смотрим эти трансформаторы.

Который на 3 обмотки - с ним можно 100 Ом несимметрично превратить в 100 Ом симметрично.
Который на 4 обмотки - с ним можно 25 Ом несимметрично превратить в 100 Ом симметрично. Это более качественный вариант по АЧ, ФЧХ и широкополосность.

Windk
http://www.radioscanner.ru/uploader/2021/dipl.zip

Можно повторить ссылку в каком-то не новомодном формате? (gif, jpg, png...)
Интересно глянуть схему, а комп не открывает.

Хайо
Попробовал отрисовать. Так?


P.S. Проект пошел. Заказал кабель с металлорукавом. Кабель выбрал такой: две витые пары, одножильная медь 0,51, экран из пленки металлизированной. Прокладываться будут буквой Т. Т.е. будет один общий металлорукав на 3 антенны, до средней антенны. Далее ответвления в стороны. Экономия по кабелю оказалась 2 к 1. Т.к. выбрана и медь и экран и две пары вместо одной. По сути - по цене как самый дешевый 50 ом почти, чуть дешевле. Но интересно попробовать в деле такой вариант подключения - может станет основным в локации, т.к. витая пара позволяет еще и управление по тому же кабелю пускать

Балун на длинных линиях вроде как 1 к 4 нарисован, для 1 к 1 надо линии параллельно соединить с другой стороны тоже.
http://yl2gl.ucoz.net/_fr/0/1519823.jpg


А со стороны приемика - лучше делать не ШПТЛ, а транс с магнитной связью на бинокле 73 материал (или более низкочастотном бинокле из набора колец, чтобы было меньше витков и меньше емкость между обмоток).

Хотя, надо исследовать готовые балуны от видео-наблюдений, может для НЧ они вполне хороши по коммон-моде и по АЧХ...

Zmej
1 к 4 нарисован
Как я понял, нужен 4:1 - т.е. с 25 на 100 или неправильно понял..

транс с магнитной связью на бинокле 73 материал
73-й материал никуда не годится для ДВ-СВ. Нужен ТДК (Епкос) Т38 или наш 6000НМ.
Да и бинокль тоже по идее излишен - я бы лучше на кольце мотал. А схема какая для балуна 2:1 с магнитной связью?

wazzoo
100 Ом на 4 поделить будет 25, если такое (25 Ом) выходное сопротивление АА - то годится. Но, вроде там 50 Ом было.

Трансы со связью получаются именно на бинокле лучше.
Схема - обычная, как силовой трансформатор, две отдельные обмотки, разница сопротивлений = квадрату соотношения витков, т.е. 1 к 2 по виткам - дает 4 раза по сопротивлению разницу, 1 к 1.41 (или грубо говоря 1 к 1.5) - в 2 раза по сопротивлению.
На практике берется целое соотношение витков, к примеру 2 к 3. (4 к 6 и т.д.)
А фактическое минимальное число витков, как обычно, берется из соображения, чтобы обеспечить индуктивное сопротивление (XL) обмотки не меньше чем в 5-10 раз, т.е. 500-1000 Ом на нижней раб. частоте. Инд.сопротивление зависит от длины намотки и фер.материала, разумеется.

wazzoo
трансформаторы, которые не созданы на двухпроводных линиях всегда внесут проблемы с резонансами и провалами и скачками по ФЧХ.
Поэтому не рекомендую в данной задаче применить трансформатор 100/50 Ом с некоторым кривым соотношением по виткам.

Так как по опыту данная АА имеет хороший запас по усилению, проще делать со стороны приёмника тот самый траснформатор 100-100 Ом для BAL-UN и после него поставить простой резистивный аттенюатор несмииетричный, который в сторону АА даст 100 м а к приёмнику 50 Ом. Заодно получаем и с этой стороны принудительную посадку кабеля на 100 Ом.

Такой аттенюатор делать просто - берем 2 резистора по 70,7 Ом (теория) , один поставим последовательно в линию передачи и другой поставим поперечно со стороны 50 Ом терминала. Аттенюация от входа к выходу аттенюатора = 10,6дБ. Это даст отличное терминирование на кабеле и не даст искривлять фильтры в приёмнике.

Zmej
Выход АА можно переделать на (почти) что угодно. Конечно лучше брать либо Z от кабеля или 4*Z или 1/4*Z.
Выходной усилитель от АА-1-0 не любит высокоомную нагрузку - она вызывает IM2. Поэтому было моё предложение на 25 Ом.

Хотя по моему такие кабеля имеют Z=120 Ohm. тогда всё ранее сказанное надо пересчитать на коэффициент 1,2.

Хайо
А в остальном схему я верно поменял?

такие кабеля имеют Z=120 Ohm.
С помощью NanoVNA можно измерить Z?

wazzoo
в принципе правильно рисовано.

Хайо
А чем мотать трансы?
Тот который 4:1 - той же самой витой парой
А тот, где надо тройной провод? Взять витую пару и докрутить еще один провод к ней?

Поправил:



RFSim дает доп.затухание 7,7дБ на согласующих резюках

надо пересчитать на коэффициент 1,2
Т.е. резистор тогда не 27 Ом, а какой? По остальному понятно - те же трансы, но цепь согласования на резюках 120 к 50 Ом - RFSim это считать умеет.

Хайо

Ок, принято, про емкость учту, тогда 310й верну. По остальному, уровни теста выбраны из задач, диплексер проверялся отдельно.

Zmej
конвертировал в пдф
http://www.radioscanner.ru/uploader/2021/dipl.pdf

Windk
18пФ у 903ого не проблема до примерно 3 МГц при метровом щупе.

Хайо

метровый щуп и будет (трубка). АА планируется к установке на мачте 12-15 м (основание с осени заложил, по весне начну варить мачт из труб), на даче, место дикое, тихое (пока). В основном будет запись ДВ-СВ и НЧ КВ. Там посмотрим. В принципе хочу и второй сдр запустить (доработанный софтрок с промерами), для обзора КВ (возможно websdr подниму), для него такой же экземпляр АА планировался.


а если пару 310ых в параллель?

upd. у приемников будут дпф фильтры.

Windk
остаьте один 310ый по оригинальной схемеи к резистору 270 Ом последовательно поставьте дроссель СССРовский ДМ или ДПМ 470 или 500 мкГн. Таким образом резко увеличится сопротивление нагрузки у истока и IM2 станет меньше. Это более эффективно чем усилить транзистор.

Тот который 4:1 - той же самой витой парой
Мотать скруткой 50 или 60 Ом. Например, 50 хорошо получается из ф0,3мм при достаточно плотной скрутке. Меряю емкость разомкнутой и индуктивность замкнутой линии и считаю sqrt(l×C)

Хайо

трансформаторы, которые не созданы на двухпроводных линиях всегда внесут проблемы с резонансами и провалами и скачками по ФЧХ.

До 5-7МГц нормально на кольцах и получше на бинколях получаются обычные шпт, ниже 1.8МГц - не интересовался никогда, но не вижу причин не работать, при выборе нужного материала.

В принципе можно на конце витой линии, у приемника и 1к1 дроссель-шптл вообще в два провода (намотать саму линию на кольцо), а потом аттенюатор согласующий 100/50 Ом, если запас усиления есть.

wazzoo

Волновое линии можно измерить, например, на конец подстроечный резистор на 200 Ом, крутим и добиваемся ровной линии активной части импеданса (R), смотрим сколько получилось и для контроля тестером измеряем получившееся сопротивление.

Другой способ, подключаем не нагруженную линию, метров 5 скажем, находим частоту ее 1/4 длины волны, должен быть резонанс где R и X=0. Потом откусываем кусачками ровно половину длины и смотрим сколько стал Х с минусом - это значение (по модулю) и будет равно волновому сопротивлению.
Есть и другие способы, через измерение L и С линии и т.п.

Zmej
Уже давно разочаровался в амидонах для построения ШПТЛ. На них хорошо получаются ДПФ-ы на КВ, а для ШПТЛ слишком маленькая проницаемость. Также амидоны (61 и 73) неплохо держать мощность. Сейчас использую кольца 2000-3000 проницаемостью или ферритовые ВЧ-защелки склеивая в бинокли.

btr
Я тут на ndblist закинул опыт про использование ферритов ТДК, автор минивипа pa0rdt попробовал, и ему понравилось :)
Так что не сбрасывайте со счетов ТДК-ные (EPCOS на нашем рынке). А Амидон реально - раскрученная марка довольно среднего качества.

проблема с амидонами - что их делают уже везде)))
а Питерские ферриты только в Питере делают и поэтому М2000 есть М2000 хоть с 1980ого года хоть сегодняшнего выпуска.

wazzoo
100-100 BAL_UN неправильно рисовали, смотрите внимательно мой оригинал. Третюю обмотку надо делать отдельно!

Хайо
Ок - переделаю. Этот балун 1:1 нашел гуглом.

Еще вопрос теоретический. При такой схеме подключения - предположим, что заземления нет - получается, что противовесом будет выступать минусовой провод витой пары питания?
Если так - то ведь можно и для квартирного варианта рекомендовать эту схему, как лучше защищенную от помех. Можно оторвать по ВЧ провод питания LC-фильтром и хорошим дросселем по минусовому проводу - сделать его намного проще, чем мотать коаксиал на гигантское кольцо. Для противовеса добавить бороду
То же по ВЧ-линии, витая пара по идее лучше устойчива по помехам, а остатки помех, все равно наводимые из-за небольших неоднородностей, опять же загасить коммон-мод дросселем - снова имеем более простую конструкцию, т.к. можно намотать витой парой и получить высокую индуктивность при меньших размерах колец.
Или я что то упускаю? Т.е. почему все же коаксиал в городе, а не витая пара (проложить можно опять же в металлорукаве - это не так и дорого)?

wazzoo
заземление есть локальное у палке от АА в озере. Потом кабель передаст сигнал без привязки к земле, нет необходимости в этом, даже если реально привязка образуется емкостным образом в кабелканале на земле. И снова будет терминированное заземление на месте установки SDR.

Поэтому эти два трансформатора ,один у АА и один у приемника, выполняют роль синфазной развязки от бардака вдлоь кабеля. Получается всё очень правильно.
Я поэтому рекомендовал работать именно с трансформаторами тока, а не напряжения.

Хайо
Я про другое - не про озеро, там все понятно - я про город, например установку на крыше. Почему не использовать такую де схему? Она ведь легче превращается в помехоустойчивую, чем коаксиал+инжекция

wazzoo
мне кажется, в городе борьба с местными помехами проще выиграть с коаксом) Проблема именно в помехах от здания. У Вас там только лягушки квакают , а в домах полк китайцев трудится на зарядку гаджетов.

а в домах полк китайцев трудится на зарядку гаджетов.
Если бы полк,а то целая дивизия...в каждом бытовом приборе сейчас ИБП стоит.
От смартфона, до стиралок и холодильников...не говоря уже за освещение всякого рода.
Причём с каждым годом, их(БП) качество падает, на предмет "шумо"- засорения.

btr

Амидоны все же рулят для КВ (всего кв), наши материалы сливают им на вч.
Для работы от ДВ вероятно нужны 3-6тыс. проницаемости, но там уже выше нескольких МГц скорее всего всё потухнет у обычных трансформаторов с маг.связью. У шптл конечно получше будет.
Нужны эксперименты с имеющимися материалами и подбором оптимального числа витков.

wazzoo

Если отдельная пара на питание будет - ее конечно нужно пропустить через синфазный дроссель у платы усилителя и у источника питания, можно готовые подобрать с максимальным подавлением в нужном диапазоне.

А коакс применяют - наверно чаще от того, что в нем меньше потерь и все же более честная экранировка "из коробки". На баллансную неэкранировануют линию - предполагаю, что прямая наводка ближних мощных помех может иметь место быть, это придется прокачивать избытком усиления от аа, не все аа и прочие "недоантенны" этот запас имеют.

Думаю купить для экспериментов готовые видео-балуны, с БНЦ разъемом и клеммами под пару или лапшу, интересно протестировать, что они дадут...