отчет по измерению входной емкости.
сделал генератор прямоугольных сигналов на Атмега16 (другого не было).
последовательным набором из резисторов 220к и 100ком набрал 971 ком. Тут же не плате, рядом с атмегой. Подключил на выход щуп осцилла P6100 в режиме Х10 (по паспорту вроде 14-20пф). Измерения фронта показали 14пф. Подпаял дисковый ноунейм кондер на 12пф. измерения за вычетом емкости щупа дали 10.7пф. Вроде метод работает. Вот толко частота импульсов была 2кГц, а не 10кГц. Так как при 10кГц кондеры уже не успевают на 100% заряжаться и 63.2% не отсчитать правильно.

Перешел к АА, на картинке ниже в принципе вся информация.
АА Траска немного модифицировал, резистор 100ком от затвора на общий удалил вначале, не понятно потому что как он влияет на RC цепочку и как тогда рассчитывать постоянную времени.
Набор резисторов (SMD в линейку, один к другому от затвора) перед затвором использовал сопротивлением 842 ком.
Транс в цепи истока тоже закоротил, так как с ним никакого прямоугольного импульса толком не видно, какой то всплеск есть.
Щупом цеплялся за исток.
на фото, при таком режиме получилось 11пф.


Потом решил, что затвор у полевика не изолированный ведь и звонится Цшкой как диод (мож пробит?), подумал, что большим уровнем с атмеги мог влиять на открытие этого перехода и неверно рассчитать уровень 63%, снизил уровень с атмеги аттенюатором из резисторов 10ком и 1ком.
Картинка ниже. Емкость оказалась 10.5 пф. Не повлияло.


Потом решил все же вернуть 100ком в затвор, ведь вроде как режим задает, а от этого вроде как емкость зависит. Тут не понятно какое тогда считать сопротивление RC цепи. Оставил пока теже 842 ком по цепи сигнала (верно?). Картинка ниже, при 4.72 мксек, емкость получается 5.6пф (близко к паспорту на 310й).



В итоге, какой опыт верный?

блин, писал писал и все пропало..
короче, вернул транс в цепи истока. Видим всплеск переходного процесса в нем при импульсе. щуп осцилла в исток через 2.7пф. Входная емкость получается 7пф. Если 2.7пф убрать и щуп напрямую то 9пф. А если от 7 отнять 2.7 (отключить щуп), то 5пф.
Все как-то крутится вокруг цифр 5пф (транзистор в режиме) и 10пф при других условиях.


При всех тестах, принимаю значение R в формуле расчета постоянной времени цепи RC = 842ком, без учета резистора 100ком от затвора на землю.

Все как-то крутится вокруг цифр 5пф (транзистор в режиме) и 10пф при других условиях.
Так всё таки 5 или 10? А емкость зонда (антенны) удалось определить?
Измерения по изменению Кус выглядят более предсказуемыми. И при желании можно и 5 измерить, и 10 не в режиме, для всего усилителя.
Меня при измерениях больше интнресовала ёмкость телескопической антенны по сравнению с ёмкостью прямоугольника из фольгированного стеклотекстолита.

Windk
резистор 100к отводной стоит паралллеьно входной емкости. Тоесть из Ваших там 900 кОм стало 90 кОм для расчёта постоянной времени. Надо показать всю схему тестирования, чтобы правильно оценить участие всех элементов в образование RC-ФНЧ.

Windk
трансформатор образует встречный ФВЧ и исказит картину.

Очевидно для данной схемы более подходящий метод на КВ-резонанс.

Можно вообще делать по-другому.

Подключаете к генератору Ваш осциллоскоп, как В самом первом проверочном тесте, только не напрямую, а через 15пФ. Таким образом Ваш стэнд мерит сам себя с емкостью примерно 7,5пФ. А теперь Вы просто подцепите АА к выходу генератора и к 7,5пФ добавится емкость АА. Фронт примерно в 2 раза станет более пологим. Всё остальное уже арифметика.

Надо показать всю схему тестирования, чтобы правильно оценить участие всех элементов в образование RC-ФНЧ.


схема такая, для последнего теста.


Тоесть из Ваших там 900 кОм стало 90 кОм для расчёта постоянной времени.
трансформатор образует встречный ФВЧ и исказит картину.


короче, мы запутались )

andory
А емкость зонда (антенны) удалось определить?
Меня при измерениях больше интересовала ёмкость телескопической антенны по сравнению с ёмкостью прямоугольника из фольгированного стеклотекстолита.

вот это мне тоже крайне интересно, больше чем входная. Но это второй этап.
Для начала, хочу с первым все таки этапом разобраться. Не разобравшись, как правильно померит вх емкость, думаю емкость зонда так же не поймем как мерить.

Так всё таки 5 или 10?

а хз ), так как с первым этапом пока полная неясность. надо Ваш метод опробовать.

Windk
постоянная времени образкуется от входной емкости (условно между затвором и GND) и параллельно к ней сопроитвлению. А это 100кОм //842кОм, то есть итого около 88 кОм работают параллельно к вхдной емкости.

Хайо

Верно!
Я даже специально это проверил. На макетке с атмегой-генератором распаял набор из резисторов с общим сопротивлением 900 кОм. Подцепил щуп осцилла. Измерил емкость щупа (в режиме Х10) осцилла, снова подтвердил его емкость = 15пФ ровно.
Далее, подключил от точки измерения на общий (т.е. паралл-но осциллу) 100кОм. измерил длительность фронта, так как емкость и время известны, то расчетное сопротивление получается 91 кОм.
Тоже самое сопротивление можно измерить Цшкой в точке подключения осцилла, если точку подключения сигнала от генератора подключить на общий провод.
Итак, тогда в выше моих последних двух тестах с затворным резистором, общее сопротивление измеренное Цшкой составило 89 ком (то что Вы и написали расчетно).
а тогда, входная емкость без транса ( с закороченными его обмотками) - 53 пФ, с трансом 65пФ. Схема измерения выше.
Не многовато? )

Windk
боюсь, что злую шутку играли С2 и выходной импеданс входного транзистора и Вы их мерили как доминирующие.

Поэтому я Вам предложил вообще не трогать исток , а всё мерить прямо на затворе.
1) мерить емкость щупа
2) подсоединить щуп к затвору и мерить снова фронт, мерите емкость щупа и ещё кое что, что равно входной емкостью.

Хайо

понял, не сразу понял сообщение выше.
Результат, без подачи питания - 29 пФ, с подачей питания - 19 пФ.

упс, это вместе с щупом. Вычитаем измеренное ранее 15пф щупа, получаем 14 пФ без питания и 4пФ с подачей питания на АА.

Windk
Стандартная ёмкость щупа 10 пФ. Ну или 100 пФ. Сколько не мерял, комплектные щупы обычно именно такие.
Есть ещё отличный вариант: параллельно входу подключаем индуктивнось, измерряем резонанс на выходе антенны. Подключаем тестовую ёмкость и измеряем ещё раз. Здесь, правда, собственная ёмкость индуктивности д.б. малой.

andory
Стандартная ёмкость щупа 10 пФ. Ну или 100 пФ. Сколько не мерял, комплектные щупы обычно именно такие.

у меня щуп P6100, инет говорит, что в режиме х10, 14-18пФ, замер дважды указал на 15 пФ (он у меня скорректирован подстроечной емкостью под импульсы, чтоб ровные были импульсы).

По Вашему методу:
Измеряете относительный Ку АА. Параллельно входу подключаете 5 пФ. По изменению Ку считаете Свх. Можно вместо 12 пФ поставить 5 и ещё раз измерить.


подал с генератора 800 кГц синус на вход АА, (точнее конец кабеля от Г у входа АА нагружен на 50 Ом и далее через 12 пФ на затвор).
Напряжение на выходе АА составило 204мВ Vpp. Поставил от затвора на общий емкость 6пФ (на дисковом кондере так написано, не промерял этот кондер, допуск не знаю). Vpp стало 142 мВ. В итоге, как емкость по изменению напряжения посчитать?

andory
емкость щупов увы давно уже не стандарт, для 10:1 щупов встретил 8...20пФ и хорошо бы знать эти емкости для оценки своих замеров.

метод с резонансом я выше описал, там надо сначала измерять сбственный резонанс индуктивности и посчитать её емкость. Метод отличный и я им пользуюсь обычно, так как уловит доли пФ.

Windk
через АЧХ и спад усиления точность отчёта с экрана мизерная и сравнить две антенны почти не возможно, если не очень разные.

Windk
смотрю, в Вашей АА нет защитных диодов. газоразрядник мало защитит. Он не столь быстрый, да ещё при более 75...90 Вольт сработает в лучшем случае. А ставить защитные диоды с нулевым смещением придаст большой прирост входно йемкости и ещё опасен по интермодуляции.

Такчто Ваши 4пФ наверно правильно замерено, но Вам придётся часто сходить в магазин за новым транзистором)

В итоге, как емкость по изменению напряжения посчитать?
У нас есть делитель на входе, состоящий из 12пФ и Свх. При подключении Стест получаем делитель из 12пФ и Свх+Стест, выходной сигнал уменьшается. Берем отношение Кпер1/Кпер2 и вычисляем Свх при известном Стест.
Оперируйте величинами 1/C, это удобнее.
В затворе у меня было неск. МОм, а частота неск.сотен кГц, это важно.

Для ДВ, по моим оценкам, сопротивление в затворе д.б. не меньше 150 кОм в тихом месте.

andory
Вопрос с "полезностью" емкости щупа в контексте что лучше - плоскость или хлыст остался открытый?

btr
Я бы наверно вопрос по ёмкости щупа задал шире, - есть ли смысл стараться увеличивать как можно больше ёмкость щупа, при каких то ограничениях в геометрии и площади? Или, постараться выдержать какое то соотношение Сщупа/Свх.

Сегодня займусь резонансным методом измерения Свх, потом уделю немного времени ёмкости защитных диодов и их влияние на динамику, а потом займемся ёмкостью щупа, в наличии есть пластинки текстолита, трубки, банки, фольга для готовки блюд ..

Windk
емкость зонда Е-поле-антен конечно сыграет с вхдной емкости в емкостной делитель. Но сигнал ловится не только от емкости как таковой. Зонд должен извлечь из Е-поля напряжение, а это лелается за счёт его линейной протяженности. Поэтому для самой высокой эффективности по приёму и высокому С/Ш сработают толстые длинные зонды. Для высоких КВ длина не менее 100 см. Тут вопрос скорее в том, насколько есть разумность в наращивании диаметра. У меня сложилось впечатление, что трубы DN50 как раз оптимальны, если в них разместить и пышную бороду противовеса и такой же пышности зонд.

Для активных Е-поле-диплей я ожидаю оптимальным более пышные формы, но С/Ш в первую очередь берется от длины зондов.

Хайо
Судя по Вашим представлениям идеальных зондов, неплохо должны себя показать дискоконусные конструкции для УКВ http://www.radioscanner.ru/photo/galleries/gallery020/images/dr_13.jpg

btr
дискоконусные конструкции для УКВ
Вполне возможно...
Но вспомнив старинную антенну Щётку(Метлу)...можно предположить ,
что идеальный случай для зонда...Круглая металлическая щётка.

Думаю ,ёмкость 200-300пФ она наберёт...только уцена такой "игрушки", бъёт по карману...
Да ещё придётся мудрить надёжное крепление с тоководом.

btr
вполне возможно, при первых тестах на ШВАБРе я же не зря остановился на тазиках)

Но надо ещё смотреть по нагрузке от ветра и щетки тут крайне не хороши.

Simon, щетка не годится, волоски будут тереться друг об друга и создавать шум.
Хайо, с точки зрения емкости шар имеет самые оптимальные размеры , а провод чем тоньше , тем меньше его емкость. при малой протяженности нет ,как бы, усредненности сигнала -"шаг вправо , шаг в лево - побег", у протяженной антенны ,ИМХО,такого не должно наблюдаться, приходящий сигнал усредняется.

ats52
С учетом полученного опыта, в городских условиях длина щупа более 2м становится избыточной. Приемное пространство антенны увеличивается и щуп натягивает помехи, которые в конечном счете ухудшают отношение сигнал/шум на частотах ниже 2-3Мгц. Об этом много раз говорилась.

АА-1-4 неплохо себя показывает с длинной 10м, при этом о СВД и ДВ можно забыть из-за громадного роста помех, зато на КВ получаем хорошие уровни. Хотя смысл такого решения теряется. Если есть место где раскинуть 10м, то тогда и АА не нужна. Вероятно, в городских условиях решение когда все диапазоны принимаются на одну АА утопичное.

К сведению. В прошедшие выходные ставил пассивную антенну похожую на city windom, использовав трансформатор https://www.minicircuits.com/pdfs/T8-1T.pdf

Вторичная обмотка шунтировалась 500 Ом и к ней два луча по 13м. КСВ по всему участку не более 2.5-3. Развязку гальваническую сохранял. Получился неплохой прием с 3.5 по 27Мгц. Чистый эфир. На 40м уровень приема достиг аналогичного качества с приемником-конкурентом, у которого антенна поставлена в сельской местности. Уровни сигналов небольшие, но эфир стал аккуратный. Ниже 2Мгц станции уплыли за горизонт ни шумов ни помех))). Т.е. для ДВ, а тем более СДВ такая конструкций не подойдет.

Опять вернулся к схеме с тремя трансформаторами (2x36:1 с 2.7к сопротивлениями + 1:1). Терминировав дальние концы диполя на жестяные обивки ограждения крыши. За-то помимо КВ, могу в любое время принимать "альфу" на 15кГц. ДВ шумит, хотя станции в таком варианте слышно с приемлемыми уровнями.


Вообще, наэкспериментировался со всяким пассивными трансформаторными схемами уже до чертиков, впору отдельную книжку на эту тему сочинять. Также на прошлой неделе очередной раз возился с рамкой Мёбиуса. Оказалось приемник афедри stand alone со своей AD8369 прямо с окна внутри квартиры способен принимать пресловутую "альфу". А ДВ на пассивную рамку с окна принимается лучше чем любая мною испробованная пассивная относительно полноразмерная антенна.

ats52
Ну да , При сильных ветрах,будет набираться статика и не маленькая (в сухую погоду)...
Так что скорее всего , идеально в нашем случае ,два блюдца сложенные вместе...

А в бутылку пластиковую эту щетку поместить? Ничего надувать и тереться не будет

wazzoo
А в бутылку пластиковую эту щетку поместить?
Пластик бутылки, тоже статику хорошо накапливает...
Могут быть микроразряды между щетиной и пластиком...то же не вариант...ну и нахрена нам тут "электрофорная машина"(генератор Уимсхёрста) ...своими же руками...)))

Никто не сравнивал mini-whip классический с антенной AOR SA7000 на участке 500-1800 кГц ?

Windk
Посчитал Свх по Вашим измерениям, для только емкостного делителя. Получилось 2,2 пФ, но это неправильно, т.к. на 800 кГц её сопротивление ~90 кОм, что соизмеримо с имеющимся резистором. Тут надо или измерять на 10 кГц, или вместо 100 кОм поставить 4-5 МОм.
Можно и в симуляторе нарисовать схему входной цепи, посмотреть Кпер и подбором Свх получить нужное.

Nabludatel
AOR-SA7000 это, судя по фото внутренностей, обычный диплексер. Для нч используется штырь. Подключайте к кабелю штырь 1,8м и получайте aor на св. Хорошая АА в оптимальном месте установки на этих частотах скорее всего, будет лучше. Сию потенциально неплохую аа в объявлениях продают, если сами собрать не решаетесь.

Хайо
andory

докладываю по методу резонанса.
Сегодня купил в чипдипе дроссель ЕС-24, зеленый, китайский, 10мкгн +- 10%.
Подключил парал-но дросселю смд резистор 4.7кОм.
Эту пару подключил на вход моей АА через кондер 47 пФ, дабы транзистор не зашунтировать. 47 пф не сильно влияют на емкость дросселя, где-то 0.5пф может уменьшат, но емкость монтажа обратно это доберет.

Выход АА на вход АЧХ-метра.
К выходу ГКЧ АЧХ-метра через поводок RG174 подключил объемную катушку из одножильного провода от UTP кабеля - просто 6 витков на оправке 24мм. Этакий излучатель.

Катушку расположил перед входом АА на расстоянии примерно 3см.

АЧХ на картинке. Частота резонанса 19.13МГц. Если принять индуктивность за 10мкгн, то емкость получается 7пф. Если принять емкость дросселя 3.5пФ, то вх емкость 3.5пф. Если принять макс допуск для индуктивности - 11мкгн, то общая емкость 6.5 пФ, тогда вх 3пф. Ну если принять мин допуск, то наверно составит 4пф.



вобщем гдето 3-4 пф наша емкость, раз два метода дают очень близкий результат.

Хайо, вопрос на засыпку : а почему нельзя просто подать сигнал с делителя,( к примеру 50/1 в Омах) , через последовательную переменную емкость, и по уменьшению в два раза выходного напряжения определить входную емкость каскада ? Она должна быть равна в первом приближении входной каскада с ИП.