ats52
Эти методы по АЧХ всегда относительно не точные по причине чтения результата с экрана, а также тяжело оценить влияние паразитных индуктивностей (провода) и емкостей.

Поэтому резонансный метод и метод "медленных" фронтов самые точные.

Windk
можете просто брать Вашу сборку 10мкГн/4к7 и её подцепить прямо между выходом NWT и его входом и увидите резонанс этой сборки, расчётно получаете её емкость.
Как излучатель я не брал индуктивность, чтобы не попадать с ней на резонансы, просто брал 5см провод рядом на несколько см, точно нет резонанса у такого излучателя, а уловить резонанс позволит с высокой точностью.

Хайо, а как на счет просто высокоомного резистора на контур?

можете просто брать Вашу сборку 10мкГн/4к7 и её подцепить прямо между выходом NWT и его входом и увидите резонанс этой сборки

получилось 26.04Мгц

Подключил парал-но сборке кондер на 0.01Мкф (предварительные его замеры методом длительности импульса через резистор 100 кОм показали его реальную емкость 9700пФ).

Получилось 505 кГц. отсюда индуктивность получил 10.2мкгн, а собств емкость тогда составила 3.6пФ.

отсюда Свх АА получается 3.1пФ

Windk
у меня чуть выше резонанс комбинации (в пределах разбросов), но в принципе всё также

Коллеги, может мы опять пойдем в дискуссии на очередной круг, но все-таки. Рассуждал ли кто-нибудь или даже конструировал АА с использованием теории нефостеровских цепей?

Вкратце для понимания. Фостеровская цепь, содержит реактивность в обычном понимании - емкость или индуктивность, которая запасает энергию. Поэтому частотные производные реактивного сопротивления и проводимости всегда положительны, коэффициент отражения элементов Фостера (положительной индуктивности и/или конденсатора) с увеличением частоты вращается в направлении по часовой стрелке на диаграмме
Смита. При этом у нефостеровских схем все наоборот. Такие цепи должны как бы "генерировать" энергию и с увеличением частоты график на диаграмме Смита вращается в направлении против часовой стрелки. Такие цепи эквиваленты отрицательному конденсатору или отрицательной индуктивности.

Далее, из этой логики, если перейти к практике и представить малую антенну в виде минивипа (причем с большой добротностью) как фостеровскую цепь - емкость с соответствующий частотной характеристикой, то при добавлении нефостеровского эквивалентного элемента график частотной характеристики в достаточно широкой полосе - десятки Мгц не должен меняться.

Минусом такого подхода это плохая стабильность усилительных схем.

ats52
резистор в 5 кОм взялся с опыта с АА, у которой Кпер = 2 и входная емкость чуть менее 2пФ. Если делать больше, то схема начинает генерировать. На 5 кОм пик резонанса чётко можно выявить на NWTшках.

btr
Рассуждал ли кто-нибудь или даже конструировал АА с использованием теории нефостеровских цепей?
такие АА имеют смысл только в диапазонах выше 30MHz, где иногда возникает необходимость обеспечить экстремально низкий коэффициент шума приемной системы. Это работа на грани возбуда, поэтому ниже 30MHz овчинка выделки не стоит. Как исключение находит применение в чувствительных магнитометрах СДВ, там стабильность и устойчивость достигается применением прецизионных ОУ

Proffessor
Я посмотрел все ссылки которые Вы ранее давали на эту тему. Они кстати хорошо гуглятся. Но все равно хотелось бы какого-то реального опыта по использованию нефостеровского матчинга. Китайцы в харбиновском университете сделали конструкцию, которая работает от 0 до 40Мгц и вроде бы проблему возбуда от ПОС решили.

https://downloads.hindawi.com/journals/ijap/2013/531419.pdf

Больше всего интересует применение данных цепей для рамочных антенн, так как с хлыстами какой-то ощутимой пользы вероятно не будет, поскольку Вы сами говорили, что малошумные ПТ с низкой Cвх уже достигли физического предела эффективности.

Не стоит доверять китайским публикациям, они часто "недоговаривают" и о методах используемых и о полученных результатах.

andory
Нашел в своих запасах, си-би антенну Sirio, решил по экспериментировать с ней на Средних волнах, до чего было мое удивление, как она работает, на СДВ, ДВ и СВ капельку уступает мини-вип. вот как вы и говорили Подключайте к кабелю штырь 1,8м и получайте aor на св видео работы сделаю

Nabludatel

Так же (примерно на уровне випа) работал штырь 1/4 волны от 14МГц, только в приемнике чутье на всю разгонять нужно.
А включаешь диполь 2 по 20м плечи - другое пальто и по абс.уровням и по шуму.

Так что всё в этом мире относительно (с)

А включаешь диполь 2 по 20м плечи

это если есть где, и если электромагнитная обстановка позволяет.
А если не позволяет, то включаешь минидиполь и наслаждаешься приемом )).
А минивип в городе конечно же отстой.

А минивип в городе конечно же отстой ну вы это зря конечно, сами же написали если электромагнитная обстановка позволяет тогда нет не "отстой" во видео как-то делал несколько лет назад, плотная застройка города [Видео YouTube - нажмите для просмотра]

Nabludatel

Я делал разные минивипы, в том числе схеы из этой ветки, но у всех одна и та же проблема - местные помехи "по воздуху". От них только переменной места установки и избавиться, и то это часто довольно бесполезное занятие. А вот минидиполь методом пространственной селекцией поможет избавиться от местных помех.

ivanovgoga
Согласен с Вашими наблюдениями. Но тут нужно оговориться. Мини-диполь отлично работает от частот выше 5Мгц. А вот ниже, результат может быть разным. Самый спорный диапазон 3.5Мгц. Например диполь 2x10м на 80м (будем считать его мини-диполем для 3-3.5Мгц), принимает примерно также как и активный диполь "Швабра". На частотах ниже 2Мгц "Швабра" уже такой короткий диполь уделывает в плане меньших шумов. Но, даже вертикальная "Швабра" не сильно лучше принимает на ДВ чем обычный пассивный штырь 3-4м, так как пассивный хлыст меньше натягивает этих самых помех. Хотя уровни сигналов тоже меньше, но общий SNR либо такой же либо даже лучше. Речь про городские условия. Если говорить про АА в виде хлыста, то сугубо по моим многим наблюдениям, в городских условиях от них есть толк только на СДВ-СВ. А на с КВ вертикальной поляризацией делать нечего. Мне даже кажется, что многие разочаровываются в АА, из-за того, что размещают их вертикально и пытаются слушать КВ. Соседу по дому дал в пользование одну из АА-1-4, так он ее расположил на горизонтальной трубе за балконом, и не может нарадоваться качеству приема, в т.ч. на 1.8Мгц.

btr......так он ее расположил на горизонтальной трубе за балконом, и не может нарадоваться качеству приема, в т.ч. на 1.8Мгц.
- в качестве антенны уже выступает противовес -фидер.
У меня примерно такая же ситуация с Малахитом , когда я отошел подалее от всяких индустриальных помех и остались эфирные помехи, я сложил штатный телескоп и прием велся не на много хуже , т.к. провод от наушников был около полутора метров.

btr
вблизи строительной конструкции с металлом поляризачция может удивительно развернуться. Внутри дома нужно делать поворотливую на 3 оси магнитнужю рамку, на ДВ-СВ отчасти поляризация "диагональная". На природе с этим полный порядок.

btr

А на с КВ вертикальной поляризацией делать нечего.

смотря что вы собираетесь принимать. Если любителей из своего и соседнего р-на, работающих на низко подвешенные диполя и лучи, то да, а если японцев, то вертикал с низким углом прихода волны -самая подходящая штука, ну после полноразмерного Бевереджа, естественно. Но конечно добиться от минивипа нормального приема в тяжелой ЭМ обстановке мегаполиса та еще задача.

ivanovgoga
если свойства вертикальных пассивных антенн при разном заземлении изучены хорошо и моделируются правдоподобно, то очевидно с активными Е-поле моно-зондами всё не так однозначно. Опыты у btr и у warzoo с той же АА-1-4 показали разные результаты на очень разной высоте над общей земной поверхности. У меня высота 4ый этаж и мне эти АА кажутся дружат ещё с это высотой.

И пока ШВАБРы все выставили не особо высоко. У Вас с активными диполями с высотой над грунтом как?

конечно передающие антенны и отражающие свойства ионосферы от угла отражения тоже сыграют. Поэтому "свои" аматёры легче ловить на горизонтальных проводах, а чужие на высоких КВ на вертикалах. Это в 99% так, 1% спишем на капризы природы)

Хайо

Поэтому "свои" аматёры легче ловить на горизонтальных проводах, а чужие на высоких КВ на вертикалах. Это в 99% так, 1% спишем на капризы природы)

Я именно это и имел ввиду.

Rohde & Schwarz Active Antennas for Radiomonitoring
https://scdn.rohde-schwarz.com/ur/pws/dl_downloads/premiumdownloads/premium_dl_application/8GE02_0e_Active_Antennas_for_Radiomonitoring.pdf

Поэтому "свои" аматёры легче ловить на горизонтальных проводах, а чужие на высоких КВ на вертикалах.

Это и "Петя" (автор веб-сдр) писал у себя в описании используемого там мини-випа, только с акцентом на НЧ диапазоны и т.н. "энвис" (зенитное отражение) прохождение при приеме ближних сигналов. Что мол тоже местные голланды жалуются, что "лягушатники" на 80-40м слышно хуже, чем на горизонтальные проволочные антенны, которые как правило почти у всех на нч.

А насчет ВЧ диапазонов, то почему-то на практике все равно горизонтальной поляризации антенны работают лучше, ну если их совсем на землю не стелить, а пол волны даже для 14МГц - это всего 10м, на более высоких частотах и того меньше.

Хайо
ivanovgoga

Когда начинал первые эксперименты с АА в вертикальном размещении, то надеялся на улучшение приема DX-ов или хотя бы станций на расстояниях от 3 тыс. км. и дальше. И про себя приговаривал "пусть местные станции плохо слышно, зато сейчас буду принимать очень далеких!". Но как бы я не вслушивался и не всматривался в водопады, чудо не произошло. Проблема в том, что в городских условиях шумы маскируют этот возможный эффект. Поскольку DX и без того принимаются слабо, а тут на них по всей видимости наслаивается индустриальные и бытовые помехи. Поэтому, повторюсь, вертикальная поляризация для АА в городе не для КВ. Простенький пассивный мини-диполь или даже размещенная горизонтальная микро-рамка, по моим экспериментам принимает лучше чем вертикальная АА. В случае с пассивной микро-рамки нужен хороший запас усиления в РПУ. Также не будет не для кого новостью, и об этом много раз здесь говорилось, в очень суровых условиях с помехами, рамка выигрывает у АА. Например с рамкой я могу принимать картофелеводов на 80м прямо внутри квартиры, а вот с АА возле с того же окна, один сплошной рев.

Поскольку DX и без того принимаются слабо, а тут на них по всей видимости наслаивается индустриальные и бытовые помехи.

Да, считается что инд.помехи имеют преимущественно верт. поляризацию.
В т.ч. и от протяженных горизонтальных линий (электро и других).

Только что записал это видео. Сравнение приема пассивной рамки Мёбиуса и АА-1-4 РЕТРО размещенных возле окна внутри квартиры. Небольшое уточнение, АА-1-4 заземлена на сеть отопления, без этого она вообще отказывалась принимать.

https://youtu.be/Drd7p8zCxkI

Как видите разница в пользу рамки просто колоссальная, на которую приемник умудряется учуять даже РСДН-20.

Когда будете смотреть видео обратите внимание на уровни S-метра. АРУ приемника обманывает глаз. На видео я сказал про уровни, но уровни на АА существенно больше чем на рамку, правильней было сказать сигнал/шум.

btr
Е-антенны сравнивать хоть с чем в квартире и у окна - это не о чём. Им хотя бы на 2...3м нужен отрыв от здания, чтобы они могли кое-что выдать, связано с прилетевшими сигналами.
В данной обстановке рамка всегда выиграет, даже самая простая.

Разговор в Вашем случае идёт о работе Е-поле-АА на высокой крыше и что там мешает.

Grader
несмотря на репутацию R&S , я с ними давно уже рассорился по разным их поставленным системам и по работе и по хобби.
Статья в целом информативна, но в части импеданса 1м-штыря я не могу сгласиться с их выводами. Их проблема в том, что они не учитывают в процессе приёма и шумообразования импеданс между эфиром и антенной. Я даже могу веритть, что они то, что пишут, и замеряли. Но замеряли в их супер-пупер камерах без отражения. Оттуда и околонулевое активное сопротивление, которого нет , как только выпустить эту же антенну на открытую природу.

Также у них странный метод, оценить шум ПТ в схеме ОИ, хотя в антенне схема ОС. Это как искать очки там , где светло, а не там, где их потерял.

btr
Например с рамкой я могу принимать картофелеводов на 80м прямо внутри квартиры, а вот с АА возле с того же окна, один сплошной рев.
А вот другие принимают на мини диполь прямо в комнате, и я в их числе. И не только 80. Даже СВ диапазон.
вот ваша 80 ка в комнате. Почти все сигналы там это Украина и Ростов-Ставрополье-Краснодар. Принимал в Тбилиси в квартире второго этажа кирпичного корпуса с железобетонными перекрытиями, при чем окно выходит на юг (Армения).
http://www.radioscanner.ru/uploader/2018/img_20160101_040238.jpg
Минидиполь прямо на столе в комнате правее лептопа. Прием на простой свисток третьей версии.
Я вам уже говорил, что минивип - это отстой и в комнате он бесполезен.

ivanovgoga
А если подключите мини-диполь через трансформатор 16/36/49:1 еще лучше будет прием. У меня в квартире есть прием на пассивные штыри или микро-дополи, но он хуже чем на рамку, хотя лучше АА.

[Видео YouTube - нажмите для просмотра]

Ранее записанное видео, на котором показывается как изменяется прием при подключении телескопической антенны и той же антенны через транс 36:1. Кстати эта конструкция у меня в постоянном использовании. Конечно не полноценная замена ИП, но хорошо себя оправдывает на открытом пространстве.