sergsib
Если есть сложитель, который регулирует фазу на одной из антенн и амплитуду на обеих - то все нормально, можно убирать любую синусоидальную или импульсную широкополосную (десятки-несколько сотен кГц) помеху, 40 метров разноса хватит.

Говорю это по свежему опыту на ДВ-СВ-нижнем КВ:
1. У меня две антенны, стек из двух DHDL и в 40 метрах сбоку от него - АА-1-0
2. Складывал программно на 2-канальном Афедри, но роли это не играет - физическое сложение было бы таким же.
3. Подавлять земные сигналы получается лучше всего - не менее 40 дБ подавление - будь то маяк/станция в десятках-сотнях километров (днем земной волной) будь то помехи - локальные или дальняя от БРЭЛ.
4. Пофигу на импульсность и широкополосность помехи! Даже несмотря на совершено разную АЧХ у DHDL и АА (у первой завал АЧХ до 20 дБ от верха СВ к низу СВ) - получается подавить в пределах сотен кГц, подавление конечно идет "дугообразное" - максимальное в одной точке и снижается к краям диапазона. Если бы АЧХ была одинаковой - думаю было бы и еще шире.
5. Единственное - подавление получается только для помех, которые в одном азимуте и имеют примерно одинаковое соотношение уровней на антеннах - т.е. если две широокополосные помехи с разным азимутом или в одном азимуте, но одна помеха в непосредственной близости от одной из антенн, а вторая дальняя для обеих антенн - то увы, уже никак. Ну и надо понимать, что помеха должна быть в другом азимуте, чем принимаемая станция - иначе загасишь обоих

Выглядит это все довольно волшебно - щелкаешь между антеннами, на обеих висит гадская помеха, закрывающая полку эфира. Потом щелкаешь в диверсити режим с настроенным сложением - и вуаля, эфир чист от помехи. Правда в городе думаю будет не очень - там помех много разных, у меня единичные

Как то так. Если заимеешь 2-канальный Афедри - то подавлять помехи можно будет и используя IQ-запись - я уже почти доделал специальный ExtIO, осталось допилить проигрывание записи, остальное (сама когерентная многоканальная запись и регулировки сложения) уже готовы.

wazzoo
Подробно, Спасибо!
Я понял, это не для моего дома, потому-что, на крыше, там довольно чисто, а на балконе рычалки домашние +50дб, к хорошей антенне, там все станции скрыты, даже Китай.
Так что, если гасить помехи или ненужные станции, обе антенны по углам крыши надо ставить.
Ладно, понял все ,не буду дурью маяться, я присмотрел место, попробую там опыты ставить.

Если заимеешь 2-канальный Афедри - то подавлять помехи можно будет и используя IQ-запись
То-же вариант, а трех-четырех канальные приемники и программы для этих всех фазировок есть?

Сегодня убрал много шумов с новой АА на крыше, из-за влияния кабеля.
На работе взял два 200мм кольца, скорее всего 50-100ВЧ (применялись в симметрирующих трансформаторах на выходе передатчиков 3-20МГц) и намотал кабель на них, дополнительно к НЧ кольцам. Плюс, оказалось, что не очень хороший контакт в переходнике SMA-BNC на Малахите. В итоге, после этих манипуляций, на 13860кГц , без питания усилителя, мощный Китай гасится на 50дб и уже нет, небольшого звенящего звука помехи, только белый шум и присутствующие на некоторых частотах, внутренние помехи, самого приемника.

а трех-четырех канальные приемники и программы для этих всех фазировок есть?
Афедри есть 4-канальный. ExtIO что я делаю - записывает и вращает фазу/амплитуду и для 2 и для 4-канального Афедри. Других программ я не знаю, которые это умеют.
Но тут вот какой момент - для 2-канального приема ты можешь вручную выставить крутилки - вначале по спектру хотя бы примерно выравниваешь уровень, затем двигаешь у одного канала фазу и ловишь по спектру минимум, потом докручиваешь минимум, регулируя амплитуду. Пара таких итераций и ты получишь оптимум - у меня на это уходит не очень то и много секунд, как наловчился - вжик вжик вжик и готово ))
А вот для 3 и тем более 4 каналов все уже совершенно не так - вручную ты ничего не поймаешь. Там надо вначале выставить 2 канала "правильно" - а потом уже третьим получишь минимум. А вот как выставить "правильно" два канала - ты на глаз не определишь. Т.е. для 3-канального надо или иметь довольно точную ФАР и методом расчета понимать, какие фазы-амплитуды ставить, либо - иметь какой-то алгоритм, который вычислит все неким итерационным процессом, дающим максимальный с/ш между выбранными частотами. Т.е. это не так что двумя каналами получил минимум, а потом третьим еще сильнее занулил - не так. К примеру, ФАР на 3 канала, которая гасит задний лепесток - любая пара антенн в ней даёт близкий к максимуму задний лепесток, но стоит только добавить третью - и получаешь зануление. Вот какие там фазо-амплитуды у меня: 0фаза/1амплитуда, 200 фаза/1.88 амплитуда, 40 фаза/1 амплитуда. Сложи любые две - никакого минимума не получишь, а вот три вместе - да
В общем - сложно все. Я купил 4-канальный Афедри и буду делать на нем ФАР, выставив заведомо известные фазы и амплитуды для заданной ДН.

wazzoo, Спасибо! Сложно но интересно.
Попробую еще спросить, какой принцип настройки и доворота наших антенн (4х8 диполей), пока знающие люди, еще работают. Хотя и директорные антенны, то-же доворачивались. Наверно, там расчеты капитальные, как по Айзенбергу?

sergsib
доворота наших антенн (4х8 диполей),
Не знаю, о каких антеннах речь. Предположу что разнос по порядку длины волны и базово все синфазно, а для поворота лепестка немного фазу двигают. Т.е. каких-то больших проблем не должно быть - все "тупо и надежно".
Сложности, которые я описал, свойственны ФАР в которых разнос между антеннами в разы/на порядок меньше длины волны - это требует как особых расчетов, так и высокой точности фазы/АЧХ/сложения - иначе ДН тут же уедет довольно сильно - всё из-за малого (в длинах волн) разноса.

wazzoo
Спасибо! Я правильно понял, что сначала, надо правильно расположить антенны, примерно сфазировать их, кабелем или какими-нибудь линиями задержки, а потом SDR и программа более точно все подстроит?

sergsib
Если речь о 2-антенном варианте, достаточно тупо поставить две антенны на расстоянии в несколько десятков метров. На сами фидеры вообще фиолетово. Единственное - надо привести уровни с антенн в примерно одинаковые - т.к. усиление Афедри в когерентном режиме выставляет одинаковое на оба канала.
А дальше да - все ПО доделает, точнее ты сам ручками будешь выводить в ноль нужные сигналы.

А вот для ФАР из 3-4 антенн их надо выставить ровно - т.е. надо иметь вначале модельку и на местности соблюсти геометрию, иначе макс. результата не получишь. По моим оценкам (пишу по памяти) достаточно точности в 10-20 сантиметров по длине (при разносе 40 метров) и не более 5 сантиметров в бок отклонение от линии. Иначе ДН уедет, пусть и не так чтобы критично - но зачем терять КНД на пустом месте. Использовал стальной тросик для отметки на местности - сложением два раза впополам внатяг я добился одинаковой длины сегментов, а потом растяжкой внатяг на местности - идеальной линии, вбил стальные уголки.
У меня в разработке две модельки - 4 антенны в ряд и 3 антенны в ряд (3 антенны в ряд я уже сделал в "аналоговом" варианте сложения). Антенны в ряд дают максимально эффективную ДН (т.е. имеют максимальный КНД), но работают только в два направления. Знаю, есть варианты квадрата и восьмиугольника (работают 4 антенны на выбранное направление) с переключением направлений, но там КНД будет меньше. По идее для удобства и фидеры желательно одинаковые отмерить (по NanoVNA по набегу фазы на выбранной частоте). А дальше по идее все можно отдать на откуп SDR. Для успокоения можно конечно аналогово и фазу накрутить - я думаю, я так и буду делать на первых порах. Но я ФАР на SDR еще не доделал - так что пока нет релевантного опыта. В аналоге я делал так - отмерял одинаковые фидеры, через них питал АА, а далее до сумматора вставлял фазирующие кабельные отрезки (0+20+40 градусов для 1 МГц), далее инвертор-сумматор и с него уже на приемник. Схему я тут выкладывал инжектора и сумматора.

wazzoo
уже пора на ветку про активные ФАР на 0,01-30М ;-)

sergsib
для ФАР нужно сначала разобраться в помеховой обстановке в тех позициях, где хотите/сможете установить отдельные АА. Иначе вместе выигрыша получаете неконтролируемое сложение помех. В этом и вся хитрость антенного леса у озера, что все причастные АА в ФАР имеют на месте одинаковую мизерную нагрузку по помехам.

Гониометрия в ближней зоне и дальней существенно отличается. Для дальних сигналов и помех ракурс к отдельным АА практически одинаковый, а в ближной зоне может быть даже диаметральным. То есть алгоритм для подавления ближних помех существенно отличается от алгоритма оптимального сложения дальних сигналов. Задача решаема, но не она не из простых и решение может дать не оптимальный результат по С/Ш, а только по С/П. Проще говоря, с подавлением помех может и сигнал быть подавлен.

wazzoo, Спасибо! Теперь уяснил, к чему надо быть готовым, при установке антенн.

Хайо, Спасибо! Вы избавили меня от лишних, ненужных манипуляций, со сложением домашних антенн. Вернее, от сомнительных манипуляций, не гарантирующих успеха в домашней обстановке.

Попалась книга, оставлю ссылку тут:
https://ua.1lib.limited/book/2626501/c9a40b
Реальная избирательность радиоприемных трактов в сложной помеховой обстановке, Бобков А.М.

Глава 4 - много всякой теории про АА, можно как-то почитать будет, по свободе.

Хайо

уже пора на ветку про активные ФАР
С одной стороны да - с другой пока слишком мало материала. Энтузиастов ФАР вообще как я понял не много, а вот идея двухантенного подавителя помех уже довольно распространена. В принципе, ФАР и 2-антенная система несколько разные по функционалу и специфике построения вещи. Зато можно рассматривать 2-антенную комбинацию например из 3-антенной ФАР и дополнительной АА для подавления помехи.

Проще говоря, с подавлением помех может и сигнал быть подавлен.
Верное замечание. Здесь возможны две ситуации:
Введем понятие ближней/дальней помехи. Ближней помехой считаем такую, уровни которой заметным образом отличаются в точках размещения антенн (например, более 6 дБ для изотропной антенны). Дальняя - та что имеет уровень примерно одинаковый в точках размещения антенн. Тогда
1. Помеха "дальняя" - если совпадает по сектору с направлением на сигнал, то вместе с помехой будет подавлен и дальний сигнал.
2. Помеха "ближняя" - скорее всего подавление помехи не приведет к подавлению сигнала.

Можно иметь две дополнительные антенны в противоположных сторонах от основной и переключаться между ними, выбирая оптимальную для подавления

Можно еще копнуть глубже и, используя антенны с разной направленностью к горизонту - подавлять дальнюю помеху, приходящую земной волной, почти не ослабляя сигнал в том же азимуте. Т.е. помеха прилетает 0 градусов к горизонту, а дальний сигнал ионосферой на 20 градусов к горизонту - берем "подавляющую" антенну с прижатым к горизонту лепестком и получаем на ней помеху/сигнал выше, чем на "приемной" антенне с лепестком поднятым на 20 градусов. При сложении сигнал будет вычтен не так сильно.

Zmej
Спасибо! Вычитал немного не то, но для меня, может быть актуально.
Как это понимать? Нигде про такие помехи не встречал, интересно как "звучат" эти контактные помехи?
"На электрически короткий монополь наводится меньший
уровень шумовых (контактных) помех, образуемых на близ-
лежащих неплотных соединениях металлических конструкций
и оборудования объекта при их облучении мощным полем
РПД".

интересно как "звучат" эти контактные помехи?

Как треск от искр, как старые электробритвы может?

А про облучение мет.конструкций - это наверное имеют в виду ПИМ? (пассивная интермодуляция)
Раздел в книге пока не читал сам, случайно попалось про АА, а вообще чуть другое искал, когда наткнулся.

wazzoo
для ФАР дать определение ближний и дальний лучше стоит делать через ракурс к отдельным АА в системе по сравнению к фазовому разрешению системы. Образно, если в софте сможете уловить заметную разницу результата подавления при шаге 1 грд, то примерно настолько должен совпадать ракурс источника к всем АА системы. По ходу и получаем при таком раскладе почти равные амплитуды.
В обратном случае, если определиться через амплитуду, можно здорово промахнуться из-за каприз в ближней зоне до несколько лямбда.

Как треск от искр, как старые электробритвы может?
Может быть, но такое у себя не слышал. Только фон в леcу, за 20км от проверенного ,на сто раз, (фон и шум и ост параметры) передатчика. Ну еще искрение, "корона" что-то типа перелетающего шара плазмы в антенне, там и так понятно на слух, по звукам с приемника, хорошо видно, слышно на всю округу, да и быстро все догорало и передатчик замолкал .
Раздел в книге пока не читал сам, случайно попалось про АА
Там очень интересные выводы про размеры, емкость АА, применительно к высокоомному и низкоомному согласованию и каких можно добиться улучшений, изменяя данные параметры. Согласование рамок есть и знакомая, по ветке про рамки, схема представлена. Опять-же хитрая ФМА есть.
Ещё , я первую АА на крышу делал, как на фото.


Но зачем так изгалялся c мелкими противовесами ,не помню. Возможно , хотел емкость на железную крышу.
А в книге и такая конструкция АА есть и написано, в чем смысл.

sergsib
такие радиалы-противовесы дают нужный эффект на УКВ. Для АА на 0-30М они не правильный, так как залезут в зону действия штыря. Для этих частот нужно придержаться к строго дипольной конфигурации, противовес должен быть чётко противоположен к АЭ.

В варианте на фото придётся не нужным образом удлинить АЭ чтобы выходить на тот же С/Ш, которые могли бы получать с меньшим АЭ при вертикальном противовесе.

Нужно осмыслить ещё как эти радиалы повлияют на поляризацию. Тут может и есть интересные моменты, которые на КВ помогают избегать глубоких провалов приёма по причине поляризации и в этом плане есть смысл делать радиалы На СДВ-ДВ-СВ радиалы точно не нужны. Лучше отпускать бороду)

sergsib
Немного оффтоп. Подскажите, где раздобыть такой чудесный корпус для афедри?

Подскажите, где раздобыть такой чудесный корпус для афедри?
Каталог для выбора
Мой продавец все продал, потому-что в два раза дешевле.
Остался другой. Поищите ещё в России и в Китае.
Но учтите, этот корпус только под плоский АКБ 10000mА/ч, круглые туда не помещаются.
Плюс, совсем мало места, я всю голову поломал, как поместить УНЧ, ИП , плату зарядки , фильтры по питанию, плату вольтметра c индикатором. Да и динамику нужен нормальный обьем, а не плотно забитая коробка.
Поэтому, нужен больший корпус, а платы крепить, используя старый корпус и его полозки. Или вообще, брать обычный приемник и все в нем размещать.

В варианте на фото придётся не нужным образом удлинить АЭ чтобы выходить на тот же С/Ш, которые могли бы получать с меньшим АЭ при вертикальном противовесе.
Там все нормально на фото, антенна заземлена, земляной провод метра три, противовесы мало влияют.
Сигнал нормальный. Я их поставил для эксперимента, с большой железной крышей и низкорасположенной антенной.

btr
sergsib
подобные корпуса несколько лет назад купил и в farnell и через магазин немецкого журнала FUNKAMATEUR, там была версия с токопроводящими резинками. жаль, что не купил.

sergsib
Ваша антенна стоит за пределами гаражного комплекса в зоне работы утилизаторов цветмета - не проблема?

Ваша антенна стоит за пределами гаражного комплекса в зоне работы утилизаторов цветмета - не проблема?
Да, почему. У дома крыша вся железная . И все мои антенны, вынуждены через емкость с ней взаимодействовать. Либо, крыша служит противовесом. Я ,в общем, всякие варианты пробовал. Но когда заземляешь антенну на крышу, это конечно страшно, все-таки грозы , но так меньше помех, крыша немного экранирует от квартир.
А на фото - это на испытания, антенну в сарайку относил. Там, как ни странно, очень чистый эфир и есть хорошее заземление.

попал на партию КТ3142А с 1984года. В отличие от современного потока у них наблюдается нормальная статистика с бета 40...100 с пиком около 70 на 10 изделий.
У современных они все чётко только 40...45, якобы до нас кто-нибудь залез в коробку и забрал всё на бета 50...100. Наверно так и есть.

Наконец могу продолжать работы над супер-АА, всё упиралось в нормальные КТ3142А.

Хайо
а может все же лучше было бы строить хай-энд-супер-АА на КТ941-КТ633?

Proffessor
и этот вариант есть в подготовке, но у них тоже с бета не всё так просто, без закупки партии на подбор не обойтись. И они стали очень дорого стоить в последние 2 года. Меня так и не покинет ощущение, что читают мои все посты по СССР-компонентам и как только рисуется интересное решение, то ровно на это растут цены.
Поэтому КТ941/633 простому народу уже не интересен по стоимости.

Наконец могу продолжать работы над супер-АА, всё упиралось в нормальные КТ3142А.
2N2369 совсем на замену не подойдет?
То-же хочу супер АА, что-бы даже грозы проглатывала и большие рабочие элементы.

sergsib
у меня АА-1-6 в этом духе уже работает, она с усиленной защитой, но чисто буржуйская. С мая месяца работает на мачте с хорошим результатом. Довольно сильные метеоразряды со спектром до 1...2 МГц не накладываются на КВ-спектр. Также допускается работа КВ-передатчика в ближней зоне без повреждения.

2369 у Вас есть?

2369 у Вас есть?
В Китае есть, довольно дешево, судя по фото 90г выпуска.

у меня АА-1-6 в этом духе уже работает, она с усиленной защитой, но чисто буржуйская
На импортных транзисторах? Она есть в вашем описании, но там все отечественные транзисторы.
Если у вас есть описание или там какие правки в схеме, варианты замены на импорт, можно мне информацию в личку? Или у вас заводская антенна? Жаль, что у меня радиоцентр передающий, приемный то-же под Новосибирском есть, но его начали курочить, очень давно. Попробую завтра про него узнать.
Знаю, что там были антенные усилители на мощных полевиках 902-905, и измерительные рамки, но конкретно, ничего не знаю
Хочу акт. антенну такую, что-бы вообще в ней не сомневаться. И пусть пожизненно стоит на крыше.
У меня еще попутно вопросы? Как подобрать реле, для переключения антенн на крыше. Это вообще возможно, без ущерба приему. Есть мощные, коаксиальные реле со 100Вт ТВ передатчиков, они могут со слабыми сигналами работать?

у Вас видимо очень старое описание, я весной обновил описание и некоторые названия антенн (кроме уже общенародных).

АА-1-6 придумана для европейцев нормальной, у них на более серьёзное не закупиться на прилавках. Это им там не тут)
Она по линейности немного не дотянет до АА-1-4, зато по шуму лучше и по АЧХ тоже до УКВ тянет. %0 МГц однозначно берет качественно, УКВ-радио берёт нормально и по АЧХ должна авиа брать. Получается такая антенна на все случаи жизни.

Есть подверсия от АА-1-4-80 в которой можно поставить вместо ГТшек Si-транзисторы в ТО-18 с обычной последовательности выводов Э-Б-К (к примеру КТ368/КТ363). При удачном выборе транзисторов это даст ещё несколько дБ по ДД и немного снизит шум, чем антенна на высоких КВ добавит качество. Хотя, и так хороша на 10м. Это в основном для тех, кто не поверит в ГТшки) , ну и уже не просто на прилавках подобрать 4 качественного Ge-транзистора по бета и комплементарно. АА-1-4-RETRO всё-таки был некоторым технологическим экспериментом, чтобы показать пропущенные технологические возможности в середине 1970их. Получилось уважительно красиво и душевно.

По переключению приёмных антенн не стоит особо хитрить по релюшкам. Делать металлическую коробку с плотным заземлением от наводок. А сами реле брать герконы из массового потока. Главное - приходящие кабеля с антенн при их отключении заземлять. То есть на каждую антенну нужны 2 контакта.

у Вас видимо очень старое описание, я весной обновил описание
Да оно старое и вдобавок, некоторые рисунки, не могу открыть. Поэтому, читать то читаю, пользуюсь,
но получаются провалы в знаниях.

АА-1-6 придумана для европейцев нормальной, у них на более серьёзное не закупиться на прилавках.
Немецких , Английских ,Штатовских ,Израильских магазинов, достаточно. Проблема, не купить китайские детали, но дорого, в Европе.
Если ,конечно, это не детали для военки. Дорого ,правда, получится.

По переключению приёмных антенн не стоит особо хитрить по релюшкам. Делать металлическую коробку с плотным заземлением от наводок. А сами реле брать герконы из массового потока. Главное - приходящие кабеля с антенн при их отключении заземлять. То есть на каждую антенну нужны 2 контакта.
Спасибо! Герконы - это хорошо их очень много и релюшек на них, всяких.

Я почему обратил взор на специализированные реле, они в мощном защищенном корпусе ,с креплением и с не менее надежными разьемами CP50-75.