Хайо
в принципе компрессия 1дБ (10%) уже поздно для практики
Так и есть. Это однозначно определяемая условная точка, вокруг и выше которой усилитель превращается в смеситель. Если Uвых на 50 Ом поделить на усиление, получим приведенную ко входу точку компрессии. И как правильно пишет Поляков, корректно измерять можно до уровней на ~10 дБ меньше, а прием вести до уровней ~20 дБ меньше. Если привести все точки для конкретной АА, соотношение между измерениями будет явно видно. И эта точка всегда существует и четко заметна.

то нагружаем вход АА резистором 50 Ом, и чтобы получить 2В размах для теста АА, это получается прикладываем +20Дбм мощность.
Что не так?
Windk
именно это не так. Не нужно на входе 50 Ом, это стрельба пушкой на мух. Вход АА - высокоомный и можно подавать сигнал из генреатора импедансом в кОм для средних КВ. Вход АА не пожрёт мощность, он "читает" напряжение. При 1Вэфф на входе АА входным импедансом 100 кОм это вход берет 10мкВт = -20дБмВт. Но это разговор не о чём. Вся схема работает напряжениями во всех узлах и её на этом нужно оценить.
А на выходе на фидер - там уже токи и мощности и входной узел приёмника, который может быть 50 Ом, а может не 50 Ом вовсе. И если не 50 Ом и если на выходе АА нет терминирования, то снова можем получать странные выпадки по напряжению на выходе усилителя.

У PERSEUS на входе есть фильтры и если включу КВ-фильтр, то приём на КВ чистый с хорошей АА. С плохой АА шумовая дорожка гуляет, с фильтром и без фильтра.

Давайте про -40дб, что это? ИМ какой 3 или 2? ИМ2 в -40Дбм - это и АА из самого первого топика обеспечит.
Увеличивается уровень двухтонального сигнала настолько, чтобы какая-та IM стала -40дБ относительно этих двух одинаковых палок в спектре. Разные схемы реагируют по-разному. То IM3 быстрее растёт, то IM2, это уже зависит от схемы. Более критично для широкополосных схем - это IM2.

Я таких радио не знаю.
и я не знаю и не нужно такое. На ДВ-СВ эфир и так зашумлен, что нижние 40...60дБ утеряны.
При метровым АЭ достаточно иметь на средних КВ Кш около 10 дБ и это не сложно делать. На высоких КВ можно устроить согласование и придавить Кш до 2...6 дБ и приём будет нормальный.

ДД у приёмников умело портят всякими эконом-решениями для терпимой себестоимости. Это заниженные токи покоя, низкое питание, чрезмерное наращивание усиления без сопровождающей избирательности, IM в мини-ферритах , IM в эконом-кварцфильтрах, IM в ЭМФ, слабое составление 2ого смесителя. Поэтому приёмник с ДД более 90дБ нужно ещё искать.

В хороших АА все режимы выбираются без компромисса по максимуму. Поэтому для таких схем ДД легко может быть 100...120 дБ. Схема ОИ на КП905 током 100 мА при питании 24В даст на выходе сигнальный ток 70мА размаха двухтонального сигнала с IM2 = -40дБ . Это на 50 Ом размах 3500 мВ! При этом Кш не более 6 дБ, Кпер =1,5 . Если последующий КВ-приёмник своим входным полосовым фильтром это отсечёт, то приём будет чистым с малым повреждением КВ-спектра.

То есть, не цель, принимать сигналы с такими уровнями, приёмник такие воздействия должен отсечь фильтром. Но они в АА не должны вызвать размазывание по всему СДВ...30М диапазону.

Никто не говорит, что такую АА можно быстрой рукой смастерить. Это ручная работа с тщательным налаживанием и подбором компонентов.

andory
есть эта точка у всех усилителей, но:

если речь о класических однотранзисторных схемах, то все эти IM-OIP-K1dB-методы дают понятный и интерпретируемый результат, так как ВАХ транзисторов давно изучены по математическому описанию.

Когда имеем схемы, которые при 90% выходного размаха ведут себя идеально а потом резко заходят в острое огранияение, тогда компрессия 1дБ в принципе равна компресси на 10дБ и 20 дБ, разница малая. Это есть в схемах с драйверами для АЦП, с сами АЦП, с хорошими многокаскадными усилителями.

Реальные полезные сигналы на приём на антенный элемент 100см ограничены на несколько 10 мВ, мой рекорд фиксирован на примерно 100 мВ размах на средних КВ (31м осенью вечером). Большего я не наблюдал. Поэтому АА, которая переварит двухтональный сигнал на 1..4 В размах с интермодуляцией -40дБ будет показать реальную интермодуляцию в штатной обстановке на уровне собственных шумов. Вот и весь расчёт. Никаких волшебных ДД тут нет. Есть тщательный подбор системы в целом к шумовым свойствам эфира.

Windk
а может как раз таки проволока смотрит в зенит
У меня таких антенн нет

Хайо

Почти понятно. Но надо ещё уточниться ).
именно это не так. Не нужно на входе 50 Ом, это стрельба пушкой на мух. Вхо АА - высокоомный и можно подавать сигнал из генреатора импедансом в кОм для средних КВ. Вход АА не пожрёт мощность, он "читает" напряжение. При 1Вэфф на входе АА входным импедансом 100 кОм это вход берет 10мкВ

Я не про это, я понимаю что вход АА высокий.
Просто выход генератора 50ом, и поводок до входа всего 15см. Так что есть или нет на входе АА резистор 50 Ом - без особой разницы, это просто источник напряжения перед входом аа, это просто АЧХ на пару дБ съест. Да и с резистором кабель лучше согласован. Мне просто дБм удобнее говорить, так как шкала на СДР в дБм как и с- метр. Но по сути ничего не меняется, если я задаю +20дбм с выхода гены, значит ко входу АА (через 12пф) приложено 2в среднеквадратичного напряжения, амплитудное и того выше. Гены уже переделываю, скоро будем мерить.

Поэтому АА, которая переварит двухтональный сигнал на 1..4 В размах с интермодуляцией -40дБ будет показать реальную интермодуляцию в штатной обстановке на уровне собственных шумов. Вот и весь расчёт

Да, понял. Но ведь это допущение. Или нет?
Когда я тестировал аа уровнем с генератора -10дбм, это 70мв среднеквадратичного, или примерно ваши 100мв шумного эфира, тон им3 составил -110дбм, это очень заметно, и не на уровне шумов. Им2 вот забыл померить, но сделаю позже.
Что получается, вроде бы китайцев победил, но если бы я тестировал сигналами 1-4В получается что моя АА не выполнит ваше условие, т.е будет не -40, а скажем -20 и дорожка при грозе будет плясать? Да оно и так уже видно, при моем тесте сигналами уровня грозы, что будет шуметь, ведь в шумах сигнал имд не утонул а был обнаружен. Но так и ДД составил 100дб, чего я считал достаточно, для борьбы с китайцами, но не учел проблему грозы.
Отсюда получается, что мой малосигнальный тест отказался показателен лишь в том, что допущение делать не пришлось, а сразу увидели низкий ДД АА в менее 100дб. Но мой тест не позволит конечно отладить схему с ДД 120 и более дБ.
Так может тогда и говорить проще, что АА надо делать с ДД не менее 120дб, чтобы и китайцев победить и грозу или шумный эфир города, что ДД хуже это пустая трата времени. А уж кто как будет мерить дело каждого. А не оперировать понятиями о сильных сигналах и скачущей дорожке, скакать она от много чего может.
Где ваши схемы с сильным ДД?

andory
А P1db можно ведь проверить опытным путем, подавая с гены сигнал с плавным аттенюатором? У меня есть электронный с шагом 0.5дб. измерять можно тем же НВТ7 в режиме измерения мощности.

wazzoo
У меня таких антенн нет

Вполне так, но проволочные антенны не широкополосные, в отличие от АА. АРУ обоих СДРов отключалась при тесте обоих антенн?

Windk
Все измерения целесообразно проводить с эквивалентом антенны, т.е. нагрузка 50 Ом, с неё через RC на вход АА ( в качестве нагрузки можно использовать Ваш НВТ). С P1dB вопрос только в мощном генераторе, нч выдают и 10 В. На выходе - приемник через атт. 40 дБ.
Ещё рекомендую измерить фактическую Свх, добавив тестовую 5 пФ на вход и по изменению Uвых рассчитать. Так же полезно измерить Сантенны.

Где ваши схемы с сильным ДД?

RFT KAA-1000 выложена на форуме.

andory

Понятно.
Тест АА делаю через "эквивалент антенного элемента" С=12пф

Измерением ёмкости активно занимались ровно год назад. Проверка схемы голландца показала 3.5пф. методом резонанса известного дросселя (метод Хайо).
А Са антенных элементов была в тех же пределах, что тут озвучивали. Вроде метровый штырь алюминия на 16мм кажется, давал в районе 16-18пф. Но может и путаю чего.

С P1dB вопрос только в мощном генераторе

Да, так.такого ВЧ уровня у меня не будет, но хотя бы проверить что не в точке компрессии измерения имд делаю, а то кто его знает.. )
НЧ генераторов нет под рукой, если только из комповой колонки соорудить..
Стоп. Трансивер же есть с 10вт на выходе и плавной регулировкой мощности.

Windk
проволочные антенны не широкополосные
Это довольно широкий термин. На деле просто будет варьироваться ДН и уровни с антенны. У разных по разному.

АРУ
Вы лучше сформулируйте свою гипотезу или с чем не согласны. А диагностику по фотографии делать - бессмысленное занятие. То антенна у вас в зенит, то АРУ.

3.5пф. методом резонанса известного дросселя
Там делитель 12пф и Свх. 12 измерена, к Свх параллельно подключаем 5 пФ и по уменьшению Uвых считаем Свх без дросселей на любой частоте.

wazzoo
Гипотезы нет, в том то и дело, просто спросил про ару. Ну не так нет, вопросов больше не имею.

andory
Да, вроде понятно, потом попробую наверно. Пока с динамикой бы разобраться.

Windk
наверно получается ДД у хороших АА от 110 дБ. Но его не мерил по классике , так как это будет вызывать больше вопросов, чем даст для практике понятных ответов. Тут нужно понимать, что АА работает в реальном эфире со своими шумами и грохотами и делать ровную системную АЧХ нет смысла (АЧХ от самого усилителя должна быть ровной).

Если обеспечить хорошую предельную чувствительность не проблема уже лет 40 точно, то расширение ДД вверх делается "рассверлением" по токам , напряжениям, теплоотводу, габаритами трансформаторов и дросселей, индивидуальной настройкой оптимальных режимов, подбором подходящих экземпляров транзисторов и диодов , и точно не экономией по времени и затратам. Тут всё по-взрослому и по-честному.

Windk

А дайте ссылку на того Полякова, об измерениях.
Навскидку знаю В.Т., который о прямом преобразовании толковал, а у вас вроде бы другие и.о. там.

А по измерению, если еще не ясно, Хайо предлагает "догонять" интермодуляцию (какая первее вылезет ИМ2 или ИМ3) на -40дБ. Не дБм, а относительных, от уровня основной палки двух тонов, т.е. просто как ее видим на клетках анализатора.
Любым широкополосным анализатором спектра (в т.ч. сдр-приемниками или ффт-функцией DSO) очень хорошо видно, крутишь аттенюатор генераторов и палки ИМ вылазят, дотянули до уровня -40дБ относительно тона и все, смотрим уровень генератора в дБм (чтобы потом пересчитать для Хайо в Вольты p-p "на холостом ходу", ему так понятней) или меряем ослом непосредственно в Vpp на входе АА, если генератор не калиброванный или не уверены в его точности.

Zmej
Ссылка, (я по началу тоже думал что тот самый):
https://mipt.ru/upload/2cd/f_g7cd-arphcxl1tgs.pdf

Я примерно понял метод хайо, но хорошо что в деталях ещё раз проговорили, спасибо.
Осциллограф есть (включая ФФТ режим), его также планировал использовать для оценки амплитудного значения, хотя можно и пересчитывать из дБм, и генератор и с-метр в моем СДР калиброванны.
В этой методике, я так понимаю уровень -40 надо искать от значения доп аттенюатора перед входом СДРа? При тестовых уровнях +15+20дбм надо применять минимум 40дб атт. Получается, что ловить (дотягивать) имд я должен на уровнях -80дб от тона на выходе генератора. (Ну или -40дб от тона на входе СДРа после атт).

И ещё хотел бы уточниться.
Вот было озвучено, что спектр грозы идёт до 2мгц, а далее все спокойно, и что из-за грозыи на плохих АА пляшет шумовая дорожка всего КВ.
Вот это "всего" какое именно? Если природа искажений обусловлена им2, то получается проблема от гроз не должна быть дальше 4мгц?

В городе природа помех наверно такая же, до 2мгц в основном.

если генератор не калиброванный или не уверены в его точности.
Zmej
именно поэтому не доверяю дБмВт в данной ситуации, так как их нечем напрямую держать под контролем. А схема читает напряжение и это легко визуализировать средствами пионерского кружка.

Windk
к примеру, на диапазоне 41м сидят жирные китайские сигналы в летний вечер, а Вы хотите ловить 40м. От действия IM2 плохой АА грозовый спектр 0-2МГц взаимодействует с суммарным сильным спектром на 41м и загадит Вам в окресности 41м всё. А с хорошей АА на её выходе мухи и мясо идут раздельно и в приёмнике достаточно иметь ФВЧ срезом 2...3 МГц или полосовой фильтр на 40м.

Измерительный прибор должен всегда быть адаптированным к задаче. Если Ваш SDR не переварит более 2х10мВ (к примеру) и Вы хотите мерить 2х1В , то нужно поставить аттенюатор на 40дБ для данной задачи. Так как замеры идут относительные к самому сигналу, точность аттенюатора вообше не важна, лишь бы измеритель-приёмник работал штатно к этим сигналам.

Поэтому и простой FFT на 8bit в режиме (почти) реальной времени может выдать результат, так как у него ДД примерно 46...50 дБ. Но обычно в софте предусмотрена некоторая децимация и такие цифро-осцилоскопы могут уверено показать 50...56 дБ динамику на экране. Поэтому измерить относительные -40дБ легко выполняется на практике и поэтому метод так построен для кухонных домашних лабораторий.

Windk
не должна быть дальше 4мгц?
У меня "затыки" обычно распространялись вплоть до 6..7 МГц - верхняя частота меняется, иногда может и больше было - в район 10 МГц - не помню точно. При чем верхние по частоте "концы" плавно закруглялись на каком то узком участке частот.

Windk
В этой методике, я так понимаю уровень -40 надо искать от значения доп аттенюатора перед входом СДРа?

-40дБн (дБн = "дБ относительно основного тона", "как видим по клеткам") - надо регулировкой испытательных сигналов "дотянуть" до этого значения рост интермодуляции (относительно уровня тонов) , эту величину и фиксируйте как результат измерений (ну и параллельно можно в Vpp измерить осцилом, для контроля-сверки)

А сколько надо добавлять аттенюатор приемнику (анализатору спектра) - это уже вопрос вторичный, по необходимости добавляйте, тут задача только не загнать измеритель в компрессию тест-сигналами.

Т.е. чем этот метод прост - не нужен измеритель с супер большой динамикой, смотрим лишь вершину айсберга до уровня -40дБн фактически, где достаточно достоверного относительного ДД измерителя всего в 50-60дБ.

Вот было озвучено, что спектр грозы идёт до 2мгц
Что-бы это выяснить, надо принимать дальние грозы зимой, с южного полушария.
При таких условиях приемник не размазывает грозы с СДВ дальше.

"Молния генерирует электромагнитный импульс с широким спектром частот
, от нескольких герц до десятков и сотен мегагерц. Однако в основном энергия
излучается в полосе 2—25 кгц с максимумом
в районе 5 кГц [1, 2]. В этом диапазоне излучает главным образом
возвратный удар. Но в зависимости от фазы разряда или от вида мол
нии частотный спектр излучения будет меняться. Так, например, лидер
излучает электромагнитную энергию )в полосе от 20 до 100— 150 кгц
[I, 2]. Внутриоблачные разряды излучают энергию примерно в том же
спектре. "

При расстоянии 100км напряженность поля от молнии 5в/м, поэтому
антенна и приемник все-равно будут размазывать грозу по спектру, задача немного ослабить влияние, применив хорошую антенну, хороший приемник , хороший полосовой фильтр и АТТ перед приемником.
А про DX я написал, только потому, что самые первые мои опыты приема, оказались испорченными именно грозой. В последствии, я исправил то, о чем написал выше и теперь, даже видя всполохи от молний, можно вполне сносно принимать и разбирать DX в СВ диапазоне.

sergsib
можно вполне сносно принимать и разбирать DX в СВ диапазоне.
Да - когда SDR норм + антенна проволочная или хорошая АА - то гроза не несет больших проблем. Там даже больше важнее подкрутить AGC в НЧ - т.к. на всполохах он срабатывает и кратковременно гасит сигнал даже в "быстром" варианте (речь о HDSDR).
А вот забитие АА проявляется у меня уже по другому - там вся полка подскакивает так, что прием напрочь пропадает кратковременно на широкой полосе частот.

sergsib
Что-бы это выяснить, надо принимать дальние грозы зимой, с южного полушария.
При таких условиях приемник не размазывает грозы с СДВ дальше.

Осенью смотрел прием на Австралийских Веб приемниках, интересовал прием на магнитные рамки.
Удивило большое количество грозовых помех на всех приемниках.
Спектр разрядов сосредоточен в нижней части КВ диапазона, но бывает, что залезает до 14 МГц и выше.
Раз на раз не приходится, как карты лягут :)

Zmej
-40дБн (дБн = "дБ относительно основного тона", "как видим по клеткам") - надо регулировкой испытательных сигналов "дотянуть" до этого значения рост интермодуляции (относительно уровня тонов) , эту величину и фиксируйте как результат измерений

При таких измерениях получается, что динамический диапазон любого приемника или усилителя составляет 40 dB :)

Valery
а в этом то суть, чтобы вывести тестируемые АА на одну и ту же картину по IM и смотреть ,что для этого необходимо. Тогда можно сравнивать разные АА насчёт их реакции к грозовым помехам или местным импульсам. Но это не про ДД, вернее, только частично про ДД )

wazzoo
У меня "затыки" обычно распространялись вплоть до 6..7 МГц - верхняя частота меняется, иногда может и больше было - в район 10 МГц - не помню точно. При чем верхние по частоте "концы" плавно закруглялись на каком то узком участке частот.

понятно. есть о чем подумать. да уж, как-то с этой стороны никогда не смотрел на конструкции, то-то и от балкона дома наверно слушать на аа ничего не было возможно.
я сейчас на голландской схеме потренируюсь, детали для аа-1-4 заказаны, потом обе любопытно будет тоже потестить. да и генератор шума есть шикарный - dc-dc мощный, с алика, есть, его как включишь радио кругом рычать начинают.

но пока с 2 тоновым геной что-то затык, от тона существенные горбы до шумовой доржки спадающие. ранее вроде чистые тона удавалось получать..

Осенью смотрел прием на Австралийских Веб приемниках, интересовал прием на магнитные рамки.
Удивило большое количество грозовых помех на всех приемниках.
Спектр разрядов сосредоточен в нижней части КВ диапазона, но бывает, что залезает до 14 МГц и выше.
Раз на раз не приходится, как карты лягут :)
Это Вы местные грозы смотрели, там до УКВ влияние.
Сегодня днем глянул ДВ, максимум от дальних гроз в районе 45кГц, на 150кГц уже довольно тихо и на 25кГц, то-же тихо.

А вот забитие АА проявляется у меня уже по другому - там вся полка подскакивает так, что прием напрочь пропадает кратковременно на широкой полосе частот.
Приемник ведет себя точно так-же, стоит только его загрузить мощным на 100% заполненным СВ эфиром и грозами. У него блокирование то-же имеет ограниченную величину. Да и палки высокие, в такт с грозами, на свободном участке 1620-1710 постоянно присутствуют.

В моем понимании АА на крыше - это доступ ограничен ,какие-то меры по защите от искажений и блокировки оперативно не примешь, поэтому она должна быть самая крутая. И не только по параметрам, но и по защите входа, диоды и разрядник обязаны стоять.
А приемник защитить можно в любое время. Да и что мы про грозы, на СДВ участке в городах свои мощные импульсные помехи могут быть, их то-же АА обязана переваривать и не выставлять их выше по диапазонам.

sergsib
100%
что АА на крыше с редким доступом нужно делать без особой скупости. Входной билет в клуб начинается наверно с категории АА-1-4 , даже АА-1-0 ещё не тянет.

Анетенны серии АА-2-х (по моему у Вас такая) тоже хорошо справятся с грозами из-за удлинённой ВАХ двух транзисторов в паре.

В последних АА я изначально предусмотрю газоразрядник, у некотороых даже второй на выходе и с диодами на выходе дополнительно.

sergsib
тема защиты от грозовых наводок проработана с хорошими решениями.
А тема молнезащиты - тут пока нет хороших предложений, кроме варианта, держать запасну АА в коробке).

sergsib
тема защиты от грозовых наводок проработана с хорошими решениями.
А тема молнезащиты - тут пока нет хороших предложений, кроме варианта, держать запасну АА в коробке).
Пока мне не актуальна молниезащита, мачты по 250м близко, в них всегда бьет. Но наводки от этого похоже очень большие.