ivanovgoga
С какой намоткой?
у бифилярных синфазных дросселей вообще нет никаких вариантов. его схема известна и работает со времён проволочного телеграфа. его индуктивность и добротность различна для синфазной и дифферциальных мод - на том и основана его работа.
и, да, у катушки с нулевой индуктивностью добротность может сильно отличаться от нуля!

Он диффернциальный лишь в симметричном кабеле(витая пара и тд). Коаксиал это не симметричный кабель, а потому и имеем антенный эффект при его прямом подсоединении к симметричным антеннам.
да, я именно об этом и говорю.

Хуже того, у дросселя из кабеля есть ещё и частота последовательного резонанса,

А что у дросселя, намотанного двухпроводной TL магически исчезнет потенциальная SRF?! :-)

Про остальное Гога всё сказал, я не буду повторяться.

Zmej
А что у дросселя, намотанного двухпроводной TL магически исчезнет потенциальная SRF?! :-)
да нет конечно, но индуктивность дросселя из нескольких витков толстого кабеля заметно ниже индуктивности корректно сделанного синфазного дросселя с бифилярной обмоткой :)

Из нескольких витков там и индуктивности не хватит, во всем мера должна быть.
А в проволочном дросселе сложней волновое линии выдержать для широкополосности и согласования, так что везде компромиссы +\-.

и, да, у катушки с нулевой индуктивностью добротность может сильно отличаться от нуля!

То есть законами физики вы решили таки пренебречь.
Формулу добротности напомнить?
Q=wL/R пардон, но омеги на моей раскладки нет.
Если любой из множителей равен нулю, то и произведение равно нулю.

ivanovgoga
Q=wL/R
это не формула добротности катушки, это формула добротности колебательного контура, зачем вы её сюда припахали когда мы говорим о дросселях - непонятно. катушка индуктивности, как элемент электрической цепи может иметь нулевую (скомпенсированную индуктивность (при этом стопудово не будет никакого контура)) но может вносить в электрическую цепь реактивные потери т.е. греть магнитопровод.
напомню что добротность - это безразмерная величина характеризующая затухание (потери) в элементе электрической цепи.

мы категорически далеко ушли от темы.

В том что синфазный дроссель с бифилярной намоткой и запорный дроссель на коаксиальном кабеле - принципиально разные по принципу работы вещи, вроде, разобрались.

ivanovgoga
Q=wL/R
это не формула добротности катушки, это формула добротности колебательного контура,
Вы точно в нашей вселенной изучали физику?

напомню что добротность - это безразмерная величина характеризующая затухание (потери) в элементе электрической цепи.
Ну так гляньте на формулу внимательней и подумайте, что вы произнесли и что там написано.
А написано там в формуле следующее:
Добротность катушки – это отношение индуктивного сопротивления катушки к ее активному сопротивлению на данной частоте.
А значит добротности катушки без индуктивности не бывает!

В том что синфазный дроссель с бифилярной намоткой и запорный дроссель на коаксиальном кабеле - принципиально разные по принципу работы вещи, вроде, разобрались.

А в чëм разница? Индуктивное сопротивление приобретает только оплëтка, а жила - нет? Так разве может быть?

Mihaill
А в чëм разница? Индуктивное сопротивление приобретает только оплëтка, а жила - нет? Так разве может быть?
отвечу вопросом на вопрос... а разве поле изнутри коаксиального кабеля выходит из него? А если оно из него не выходит, как оно будет взаимодействовать с чем либо?
Так что индуктивное сопротивление приобретает даже не оплётка, а только лишь внешняя её поверхность.

sibrat
А если замерть индуктивность оплëтки, потом жилы и сравнить?

Mihaill
А если замерть индуктивность оплëтки, потом жилы и сравнить?
У согласованного коаксиального кабеля нет индуктивности. если замерять жилы как отдельные проводники то да, разумеется индуктивность вырастет, но это уже будет не коаксиальный кабель. он так не включается и такие измерения не имеют смысла. Если вы разрежете кабель и из отрезанного куска намотаете "бифилярный" дроссель - то что-то у вас получится, но врят ли что-то хорошее... как миниум потому что у той половинки этого дросселя что сделана из экрана будет совсем другая межвитковая ёмкость

Zmej
кстати, о птичках, вы вот говорите что бифилярный дроссель это плохо потому что в проволочном дросселе сложней волновое линии выдержать а вот запорный дроссель-то, если в коаксиале нет режима БВ тоже в тыкву превращается вообще-то ;) Появятся токи по жиле и по оплётке и от симметрирования одни слезы остаются...

sibrat
Ну вот, и померить даже нельзя. Была индуктивность и исчезла.

Так что индуктивное сопротивление приобретает даже не оплётка, а только лишь внешняя её поверхность.

Весь кабель со всеми своими внутренностями прибретает индуктивное сопротивление для синфазного сигнала, для дифференциального - нет. Дифференциальный сигнал - это разностный между оплëткой и жилой, при этом на оплëтке он может быть равен 0.

Конечно, удобно считать, что только внешняя поверхность оплëтки подвергается магнитному воздействию кольца. Вроде даже почти всë сходится. Но физика нам говорит, что оплëтка не является магнитным экраном для жилы.

Сегодня использовал 250мм кольцо с КВ передатчиков ,оно 50ВЧ намотал на него толстый советский 50ом кабель с переходом на противоположную сторону кольца, для уменьшения связи. В итоге, на КВ диапазонах стало очень хорошо. Но у меня условия такие ,кабель на протяжении 40м идет совсем близко к железной крыше и на него с крыши лезет все капитально.
Завтра намотаю другой дроссель на большое кольцо из железа, для самых низких частот.

sergsib
эту 50ВЧ-дроссель нужно ставить ближе к антенной стойке. НЧ-дроссель не столь критична, после неё фидер держать по дальше от домашней проводки.

Какая индуктивность , сколько витков получилось на 50ВЧ-кольце? В АЧХ-метре смотрели его резонанс?

Mihaill
Но физика нам говорит,
Физика вам ничего не говорит, она не умеет ;) Я вам скажу - абсолютно все "законы" физики, все формулы и любое ваше "понимание" это не более чем (приблизительные) умозаключительные или математические абстракции. В реальности физика - это векторные операции в многомерной матрице. Не существует, ни токов, ни напряжений, ни сигналов... есть только кванты у которых есть только вектор энергии, спин и масса (и то это не точно) :)
Вы чего хотите? Создасть секту свидетелей синфазных дросселей или понять как вам лучше сделать так чтобы антенна реально работала? Если второе, то вам придётся использовать абстракции, причём корректные абстракции работа с которымим приводит к предсказуемому и повторяемому результату.
Как нам говорила преподователь по АФУ и РТЦиС - "коаксиальный кабель должен быть в режиме БВ, даже и не пытайтесь понять и просчитать что там происходит если режима БВ нет - у вас всё равно ничего работать не будет." Так вот, в режиме БВ коаксиальный кабель с внешеней средой не взаимодействует - из этого и надо исходить.

sibrat
Так вот, в режиме БВ коаксиальный кабель с внешеней средой не взаимодействует - из этого и надо исходить.

Т. е. вы хотите сказать, что если кабель, намотанный на ферритовое кольцо, идеально согласовать, то индуктивность жилы, обусловленная намоткой, чудесным образом исчезнет? Пока кабель был несогласован, мерим - есть индуктивность, согласовали - исчезла. А если не сильно рассогласовать? Уж не получим ли мы переменную индуктивность? :)

Но физика нам говорит, что оплëтка не является магнитным экраном для жилы
Mihaill
это легко проверить, сделаете кабельный дроссель и мерите индуктивности, оплётка не мешает вниутренному проводу быть индуктивностью.

Однако, наши измериловки для этого используют частоты 1...1000 кГц для таких измрений и всё сходится, вроде.
Когда частота станет больше, этот эффект станет меньше, также как и для внутренной поверхности оплётки, и мы по прежнему имеем туда-сюда одинаковые индуктивности и для полезных сигналов в АФУ ничего не меняется.

А полную индуктивность для всех частот имеем для внешней поверхности оплётки и для заграждения АА на крыше от домашной ЕН-грязи это самое главное. Квартирный улов домашних помех не должен быть вывезен к АА на крыше.

Если делать кабельный дроссель для АФУ 75 Ом из двух проводов с хорошей скруткой на Z=75Ohm то это ничем не хуже кабельного дросселя на 75 Ом коакс. Единственное, отсутствие экранировки может вызвать вникание УКВ-СВЧ-помех. На АФУ 50 Ом это сложно делать, так как самая плотная используемая скрутка двух реальных проводов круглого сечения даст 55...60 Ом.

Эти бифилярные, синфазные, кабельные, заградительные дроссели делают все одно и то же, они пропускают ток "туда-сюда" и не пропускают токи "туда-туда" и "сюда-сюда".

Равенство индуктивностей от внутренного провода и от внутренней поверхности оплётки существует только при идеальной экранировки. В реальности разница есть и она внесёт некоторый спад в АЧХ кабеля. К примеру, я сделал кабельный дроссель с USB-кабелем на большом кольце из М2500НМС. В зависимости от качества кабеля я смог намотать 0,2...1,6 мГн до сбоя USB-связи.

Этот дроссель у меня работает на подключение SDR к ноутбуку. Намотал в итоге дорогой немецкий кабель производства конец 1990их.

То есть, на достаточно высокой частоте при идеальной экранировке индуктивность внутри коакса "исчезнет". Но она исчезнет также для внутренней поверхности оплётки.

Жаль что на этом ресурсе, нельзя редактировать свои старые посты.
Приходится писать заново.
Доработал селектор коммутатор.
Изменив пороговый ключ, превратив его в триггер Шмидта.
Для этого , поменял место установки одного резистора (62 ОМ).
Получив при этом,некоторый гистерезис, ширину которого можно регулировать меняя номинал того самого резистора.При 62 Ом,получилась ширина в 2В,что вполне достаточно для качественной коммутации.

Получилась следующая схема...

Теперь переключение АА ,происходит более надёжно...в широких рамках источников питания(12/24В).
Практически в схеме ,можно использовать любые кремниевые транзисторы, с напряжением Uкэ не менее 35В.
Потребление схемы:
1. В режиме 24В - 6мА
2. В режиме 12В - 30мА(основной потребитель Реле).

Хайо
То есть, на достаточно высокой частоте при идеальной экранировке индуктивность внутри коакса "исчезнет". Но она исчезнет также для внутренней поверхности оплётки.
Уже лучше.... осталось осознать что дело не в частоте, а в режиме :)

Вы мне ещё объясните, как у вас в голове одновременно умещается, что намотанный на феррит кабель это: 1центральная жила, 2 внутренняя поверхность экрана, 3 внешняя поверхность экрана и при этом сравнивать/называть эту конструкцию "бифилярной"?

Хайо
То есть, на достаточно высокой частоте при идеальной экранировке индуктивность внутри коакса "исчезнет".

Интересно, начиная с каких частот внутрикабельные индуктивности будут в разы меньше внешнекабельной индуктивности. Предлагаю эксперимент. Намотать пару витков коаксиала на ф. кольцо. Жилу включить в резонансный контур, замерить частоту резонанса. Затем жилу заменить на оплëтку и посмотреть на сколько частота понизится. И понизится ли.

Mihaill
мне кажется это можно видеть в передаточной характеристике кабеля. Сначала кабель мерить в стенде при своём Z и получать АЧХ и КСВ близко к идеалу.
Потом этот же кабель намотать на кольцо, получать там сотни мкГн при замере на 10 кГц. И мерить передачу на КВ...УКВ. Увидим отклонение от АЧХ и КСВ. Это можно пересчитать на разных частотах как разностную индуктивность. Она мешает прохождению полезного сигнала, в моём случае, для USB2 не мог намотать больше 1,6 мГн, чтобы не срывать связь. А кабелем хуже ещё при 250 мкГн связь не состялась.

То есть с хоршим кабелем разница при намотке станет мешье. Поэтому я ранее отметил, что RG174 нужно брать в хорошем исполнении, на прилавках часто лежат китайские подделки, которые даже на НЧ-проводку не тянут, которрые даже паять нельзя, ПВХ сплавится.

Mihaill
Уж не получим ли мы переменную индуктивность? :)
получите. и не только индуктивность, но всё что угодно можно так получить.
А если не сильно рассогласовать?
На практике, вам это должно быть извесно, когда режим БВ < 1 просто считается что в кабеле присутствуют некоторый процент потерь и кабель при этом немного излучает. Для запорного дросселя это будет означать что его добротность упала.
Жилу включить в резонансный контур,
как только вы коаксиальный кабель включаете через Ж. вы получаете Ж. вместо коаксиального волновода. измерять глубину Ж., наверное, очень интересно, но какой в этом практический смысл?
Коаксиальный кабель из проводков и пластика в волновод превращает режим БВ и никак иначе. Любое подключение к кабелю чего угодно отличного от его волнового сопротивления лишено смысла. Ну разве только если вам электродинамический микрофон подключить надо, например...

sibrat
наверно трифилярно в совокупности. По сигналу бифилярно. Но *-филярность относится к конструкциям "на нитках" и применить это к коаксам немного мимо.

Хайо
для USB2 не мог намотать больше 1,6 мГн, чтобы не срывать связь. А кабелем хуже ещё при 250 мкГн связь не состялась.
логично. ведь USB кабель не является коаксиальным волноводом и вы забубенили индуктивное сопротивление сломали индуктивной задержкой фазы на его сигнальных жилах.

sibrat

В том что синфазный дроссель с бифилярной намоткой и запорный дроссель на коаксиальном кабеле - принципиально разные по принципу работы вещи, вроде, разобрались.

При использовании того и другого в несимметричной линии (обычном коаксе) - значительной разницы нет.
Кроме плюсов и минусов в виде габаритов или сложности сделать нужного Zo линии.
Ну и Хайо еще дополнил о лучшей защищенности экранированного кабеля от укв помех.

а вот запорный дроссель-то, если в коаксиале нет режима БВ тоже в тыкву превращается вообще-то ;) Появятся токи по жиле и по оплётке и от симметрирования одни слезы остаются...

Какой такой магией коммон-моде токов не будет при согласовании, они всегда есть, пока соединяем несимметричную линию к симм. антенне.


Хайо
для USB2 не мог намотать больше 1,6 мГн, чтобы не срывать связь

Там не в воздействии на внутренние провода дело, УСБ-интерфейс он не балансный (не как RS-485, примеру), две дата-жилки работают относительно земли.

Чтобы сорвать связь хватает внести "достаточно-вредную" индуктивность в один земляной провод усб, для частоты импульсов просто теряется земля, без которой приемник-передатчик порта уже не срабатывает.

В коаксиальном кабеле это не так пагубно будет, там внутренняя часть оплетки сама по себе работает с ц.жилой.
В дифференциальном дросселеле при работе с true-диф.линией - тоже нормально. Самый известный пример балуны сетевых карт.

Хайо
Поэтому я ранее отметил, что RG174 нужно брать в хорошем исполнении,
Так в хорошем исполнении это уже RG316...

VS2021
не мешало бы это)
Но в РФ стали снова делать хороший 174, кабельные дроссели до 30 МГц тянет без проблем. Хорошо паяется, оплётка с серебром и плотная. На московском митинском рынке в подвале найдётся у проверенных продавцов.